Ирина Карпинос

Прочитав в конце прошлого тысячелетия "Актерскую книгу" Михаила Козакова, я долго находилась под сильным воздействием его прозы. Не думала, что доведется встретиться с автором... Но случилось так, что мы разговаривали тет-а-тет несколько часов. Этот человек -- актер, режиссер, писатель -- не просто крупная личность. Михаил Козаков был раритетным явлением. Интеллигентность, образованность, тонкость натуры, ранимость, изысканность ума, полное отсутствие плебейской амбициозности, аристократический романтизм -- такой благородный сплав нынче встречается крайне редко. По его же словам, из нашей беседы получилось не интервью, а нечто другое...

"Вместе с нами уходит театр Литературы"...

-- Михал Михалыч, в вашем спектакле "Играем Стриндберг-блюз" Юлия Рутберг поет "Пророчество" Иосифа Бродского. А куда делись самые пророческие строчки этого стихотворения: "Придет зима, безжалостно крутя осоку нашей кровли деревянной...

-- ...И если мы произведем дитя, то назовем Андреем или Анной".
Понимаете, у героев пьесы есть свои дети, которых зовут совсем по-другому. Поэтому я взял не все строки из стихотворения Бродского для блюза Бутмана.

-- Как вы считаете, вы поставили спектакль о любви или все-таки о невозможности любви?

-- Не знаю, как вы это воспринимаете, но я ставил спектакль о том, какая странная штука - любовь. И что называть любовью и ненавистью? Как часто это переплетается... Этот спектакль я поставил в каком-то смысле о себе лично. Не буквально, конечно. Живешь-живешь с женой не один год... Всякое бывает в браке. Потому что люди вообще - одинокие существа.

-- Во всяком случае, творческие натуры.

-- Думаю, что все люди. Хотя бы потому, что каждый умирает в одиночку. Мы стремимся соединиться с кем-то, чтобы избежать одиночества. Что хочет сказать Дюрренматт в этом трагифарсе? Эдгар ведь любит свою жену, по-своему. И когда Курт говорит ему: "Ты же хотел убить ее!" - он отвечает: "Ну и что? И не один раз..." Любой брак порождает мысль об убийстве. В пьесе, конечно, это преувеличение, то, что называется в России хульными мыслями. От слова "хула". Мы в жизни не произносим их вслух, даже боимся этих мыслей. Но иногда они возникают. Человек так устроен.

-- Но в вашем спектакле эти хульные мысли произносятся вслух...

-- Вот! Этим пьеса и шокировала публику. Почему мне понадобилась музыка? Пьеса очень жесткая. А музыка дает катарсис, мягкость. Она смягчает конфликт, гармонизирует его. Это, пожалуй, самая жесткая вещь Дюрренматта. Нет, "Визит дамы" еще жестче. Он вообще предлагает миру горькие лекарства. Может быть, потому что жил в более благополучной, чем Россия, Швейцарии. Я очень долго перед постановкой этой пьесы думал, имею ли право предлагать залу такую жесткую драматургию. Обычно я ставил более мягкие вещи. Пьесу о Бахе и Генделе, комедии Коуарда... Мне не свойственен такой жесткий взгляд. Жена Юрского Наташа Тенякова говорит: "Ты же романтик!"

-- Как и Юрский...

-- Наверное. Мы одного поколения. И все-таки Юрский жестче, даже в манере своего чтения стихов. Мы это делаем по-разному. Он с грустью заметил: "Миша, вместе с нами уходит театр Литературы"...

-- Бродский слышал, как вы читаете его стихи? Он ведь не любил актерского исполнения. И песни на свои стихи не любил.

-- Да, терпеть не мог. А с другой стороны, посмотрите, сколько у него в собрании сочинений песен, романсов. Есть и "Пьеса для саксофона". А мне он как-то сказал: "На кой черт вы вообще читаете чужие стихи?" Он даже не слышал тогда, как я читаю. Я его видел всего два раза в жизни. Бродский был у меня в гостях незадолго до эмиграции, в 72-м году, на Пасху. И зашел разговор о чтении стихов... Потом в Америке мы продолжили эту тему. Достаточно спорно, что стихи должен читать только поэт. Если относиться к стихам, как к своего рода нотам, то поэт не всегда может исполнить свое произведение.

-- Говорят, что Бродский магически воздействовал на публику.

-- Да, пять минут. Полчаса от силы. И то, с разговорчиками и так далее. Когда он выходил на эстраду и читал подряд свои стихи, да простит меня Господь, люди утомлялись. Потому что он читал достаточно заунывно, однообразно. Так и Мандельштам, говорят, читал, и Тарковский. Эффект был в том, что гений читает свои стихи. Но потом вступали в силу законы эстрады. Изумительный юмор, заключенный в его стихах, надо интонировать, проявлять. Мне многие говорили: "Знаешь, мы в Бродском ни черта не понимали. А вот ты читаешь - и все становится ясно". Пускай я буду популистом... Больше 30 лет я занимаюсь его стихами. Сделал много дисков, и телевизионных версий, и эстрадных. Буду до смерти, пока есть силы, этим заниматься. Я иногда вожу на гастроли свой спектакль "Концерт для голоса и саксофона" по стихам Бродского и поэтическую программу "От Пушкина до Бродского". Хотя сейчас это, к сожалению, не востребовано. Этот жанр умирает.

-- Вы не надеетесь, что это временное явление?

-- Что вам сказать? Я не знаю... Судя по Западу, останутся какие-то университетские чтения. В чем тут опасность? Уже следующее поколение, оглядываясь на Юрского, Демидову, Фрейндлих, на меня, и видя, что мы все менее и менее востребованы с чтением стихов, решит, что незачем заниматься этим трудоемким делом. Клянусь вам, в свое время у нас бывали такие поэтические турниры! Это называлось занять площадку в компании, и мы боролись за нее. Читали даже Гумилева, Ходасевича наизусть, километрами. Я не видел, честно говоря, в новом поколении такого явления. Чтобы сидели и долго говорили о литературе.

-- Эти вещи ушли даже на уровне застольных разговоров...

-- И это ужасно! Господи, у нас все крупные актеры раньше выступали с литературными концертами. А сейчас остались единицы, и все - старичье. А молодежь? Я никогда не слышал, чтобы Меньшиков читал сольную поэтическую программу. Он мог бы, кстати, он - очень музыкальный человек. Это требует огромного труда. Я коплю репертуар всю жизнь. Стал заполнять эту копилку с детства, вы вдумайтесь! Мне уже 76 лет. Иногда в концертах читаю стихи, которые знал в школе. Скажем, английские баллады в переводе Маршака или мои любимые в юности стихи Лермонтова. Почти 60 лет я держу все в голове! Это создавалось не как репертуар. Когда я безответно влюблялся, запоминал стихи и Пушкина, и Ахматовой, и других великих...

-- А свои стихи вы когда-нибудь писали?

-- Нет. Я могу очень легко рифмовать шутливые стишки. А всерьез стихи никогда не писал. Чувствовал, что такое настоящая поэзия, и понимал, что мне это не дано. И не жалею об этом. Я без поэзии не мыслил своей жизни. Мы собирались в компаниях, выпивали, и я всегда читал стихи. Сейчас я даже в компаниях стал меньше читать. Не ощущаю потребности...

-- Просто больше нет в воздухе энергетики, которая порождает жизненную необходимость в поэзии. В нашей бывшей общей стране искусство и литература заменяли религию.

-- Конечно, и религию, и, я думаю, еще кое-что. Во времена тоталитаризма, когда свободное слово было в загоне, мы через поэзию могли что-то рассказать. Понимаете, это происходило от пушкинской тайной свободы. Тайной! А сейчас другое время. Вступили в силу, если говорить о публике, иные развлечения. Время стало более прагматичным. Клиповое мышление, интернет и так далее... Нас с эстрады вытеснил шоу-бизнес.

-- Да, публика, приходя на эстрадное шоу, уже не воспринимает одинокую личность на сцене.

-- И певцы не рискуют петь в одиночку. Они подкрепляются девочками, мальчиками танцующими. Все эти Басковы, Киркоровы... Мне вообще-то еще везет. Я записал на телевидении на "Культуре" 12 качественных поэтических программ. Я - человек рачительный. И "Концерт для голоса и саксофона" снят на пленку. На мой век хватит.

"В чернильнице должна быть кровь".

-- Вы написали пьесу "Сергей Черкасский и другие". Какова ее судьба?

-- Знаете, надо давать отлеживаться написанному, если это не бесспорное сочинение. У меня очень много дневников, воспоминаний. Что-то я издал, а что-то - лежит и лежит. Но пьесу я все-таки отдал в печать. В чем ее недостаток? Как сказали мои друзья, я хотел влить новое вино в старые мехи. Пьеса об актере, о семейном клане. Я, наверное, стилистически написал ее старомодно.

-- Если бы вы специально старались написать ее современно, ваши герои через слово говорили бы "по жизни", "напряг" и "как бы". Я прочла вашу "Актерскую книгу" еще в 97-м году, как только она впервые вышла. И меня поразило, что это настоящая проза. Так что в названии "Актерская книга" есть какое-то лукавство...

-- Не думаю. Лукавства особого нет. Хотя книга нравилась и Булату Окуджаве, и Юрию Никулину. Я вспомнил, что они перед смертью ее прочли. Поэт Семен Липкин сказал мне: "Миша, бросьте все остальное. Вы - писатель". Я так не считаю. Иногда у меня появляются эссе, мемуары. Я умею хорошо редактировать. Но писать... Если б я мог писать всерьез! У меня критерий высокий. Если бы я был Дюрренматтом, вообще бы не занимался актерским делом, только бы писал. Однако способности - это то, что проще дается. Проще мне дается играть, читать стихи, иногда ставить. Кто-то сказал, что одну книгу может написать любой человек, книгу о себе. Как - это вопрос второй. Я написал свою. Можно было бы на бумаге осмыслить наше время. Но пока я в нем живу, пока. Успею ли осмыслить на бумаге, не знаю. В дневниках я что-то записываю все время.

-- "Дневник" Нагибина - большая литература...

-- Ну, он был настоящий писатель. А я еще должен играть на сцене, и этим зарабатывать на жизнь. В конце концов, я люблю это дело - играть. Репетировать, играть... Другой вопрос, что каждую новую работу очень трудно придумать -- нет пьес.

-- Кстати, насчет пьес: Екатерина Васильева играла у вас в фильме "Визит дамы". А сейчас она всюду говорит, что Дюрренматт -- это дьявольская литература. Может, и Шекспир тоже?

-- Да, я знаю о ее высказываниях. Думаю, что у нее большая путаница в голове. Уважаю ее взгляды, будучи сам не таким церковным, как она, но христианином, может быть, больше по-толстовски. Она вольна думать все, что ей угодно, как любой из нас. Но мне кажется, что когда она так безапелляционно излагает свои мысли в разных интервью, в этом прослеживается, как ни странно, ее невероятная гордыня. Которая, между прочим, далеко не христианская черта. Васильева начинает поучать, выносить вердикты. Я мог бы с ней поспорить и спросить: "А в чем ты видишь в "Визите дамы" дьявольщину?" Там, между прочим, персонаж, которого играет Гафт, в финале приходит к самоосуждению. Он голосует за свою казнь. И в этом уже есть катарсис. Если так не думать, мы приблизимся в искусстве к вещам чрезвычайно однозначным. Та же Екатерина Васильева играет в экранизациях Птушкиной. Где Птушкина, а где Дюрренматт?

-- Мне кажется, если творческие личности, та же Екатерина Васильева или Жанна Бичевская, приходят к религиозному фанатизму, это явно нездоровое явление.

-- Понимаете, Ирина, я их не осуждаю. Пускай каждый живет, как знает. Но... У нас получается очень сложный разговор. Это не интервью, а что-то другое... Я же вижу, общаясь с вами, с кем имею дело. Во всяком случае, продолжая тему гордыни, мне ближе всего позиция Антона Павловича Чехова. Он никого никогда не поучал. И я не хочу уподобляться поучающим...

-- Наверное, талантливый человек приходит в этот мир не для того, чтобы поучать, а для творчества?

-- И еще он приходит для самопознания и самоусовершенствования. Что важно, если уж мы поехали на такую серьезную волну? Станиславский искал этическое оправдание нашей профессии. Он понимал, что она опасна. Мы выставляем себя напоказ, уходим от собственной личности. Что такое этически оправдать профессию? Это найти некие сверхзадачи. Актеры, как кто-то выразился, - санитары Господа Бога. Можно даже сказать, ассенизаторы...

-- То есть высший пилотаж актерства - подняться над лицедейством?
-- Да, да, да! В каком-то смысле мы чистим выгребные ямы человеческой души. Завалы расчищаем... Если это удается, разумеется. Мы с вами совпадаем, кажется, во взглядах. В лучших поэтических вечерах моих бывало такое ощущение, будто я служу литургию. Бродский говорил, что любое стихотворение - это молитва, которую ты вкладываешь в ухо Господу. Такое бывает и в спектаклях. Если уж родился актером, то попытайся найти смысловое и этическое оправдание тому, что ты делаешь. Иногда это удается, иногда - нет. Тогда горько бывает. Хочу отыскать для постановки новую пьесу, обрести опять, как говорил Толстой, энергию заблуждения.

-- Кто вам помогает в поиске пьес?

-- Искать пьесу - это только моя обязанность. Я читаю десятки произведений, современных, переводных, профессионалов, графоманов. Найти пьесу очень сложно. В 50-60-е годы появились драматурги, которые сумели до какой-то степени соответствовать времени: Розов, Вампилов, Володин. Не хочется думать, что осмысление нашего времени ограничивается только Птушкиной или Колядой и Галиным.

-- Наше время просто очень трудно осмыслить. Эпохи мелькают... Но вы не замечали, что в больших городах, в частности, в Киеве, укоренилось оправданное недоверие ко многим антрепризным гастролям? Публике надоела халтура.

-- Конечно, я это замечал. Но антреприза антрепризе рознь. Скажем, мне интересна антреприза Меньшикова. Я очень люблю Олега, он - личность. Или антреприза Фокина, где замечательно играют Ступка и Ахеджакова. Это же тоже антреприза! А впрочем, хватит о ней...

-- Есть такая метафора: жизнь человека - как воронка. В юности в ее широкую верхнюю часть попадает любой. А потом остаются только самые необходимые. У вас сохранилось много необходимых?

-- Воронка - это хорошо... К сожалению, она вроде бы фильтрует ненужное, а с другой стороны, она и отнимает, друзей, родных. Так было, так есть и так будет. Кто остался? Очень многие ушли... Ориентиры ушли! Когда был жив Давид Самойлов, он был моим ориентиром, старшим другом. И Булат Окуджава... Я не дружил с Бродским, но одно сознание, что он жив, было для меня необходимо. Он являлся для меня точкой отсчета. А сейчас я бы с радостью ориентировался на молодежь. И я пытаюсь это делать. Даже играя в молодой компании в "Венецианском купце", с удовольствием со всеми общаюсь. Моя покойная мама всегда говорила: "Когда постареешь, старайся больше общаться с молодежью. Тебе это будет давать силы". Силы мне дают пятеро детей и столько же внуков. А также в круг общения входят мои друзья моих же лет.

-- Ваше поколение очень яркое.

-- Только оно уходящее, к сожалению. Уходящая натура... Когда-то наше поколение выдало такую плеяду! Может, почва была благодатная... Я пытался в своей книге это осмыслить. Я ведь не идеалистически смотрю на 50-60-е годы ХХ века -- всяко было. Но именно тогда появились и "Современник", и "Таганка", и крупные поэты, кинорежиссеры. Какие были блестящие фамилии! И теперь появляются талантливые личности. Но нет Бродского. Он был не просто гений, он был великий, без дураков. Мыслитель! Всегда хотелось знать, что по какому-то поводу думает Бродский. А сейчас я не могу назвать такого человека. Наступило время бескровной стерильной литературы. А Толстой говорил, что в чернильнице должна быть кровь.

-- Знаете, Михал Михалыч, многие мои товарищи по Литинституту ушли в журналистику за черным хлебом насущным. Поэзия выброшена на свалку истории. Таково наше мутное время...

-- Это время коснулось всех. Когда в 80-е годы я занимался очень серьезной телевизионной режиссурой, то полагал, что уж она-то будет всегда при мне. В телевизионный театр шли самые лучшие актеры. Его сегодня больше нет. Как вы ушли в журналистику -- так мы ушли в антрепризу...