Сергей Прасолов
Война после войны?

Радикализм украинских неонацистов требует адекватных ответов, считает депутат Луганского областного Совета, кандидат исторических наук, генеральный директор телекомпании «ЛОТ» Родион Мирошник. Почему?

Расскажи мне о войне

- Родион Валерьевич, вы были участником шоу телеканала «Украина» «Говорит Украина», на котором обсуждался широко разрекламированный фильм Игоря Кобрина «1941». У меня язык не поворачивается назвать его документальным, это, скорее, пасквиль среднего качества. Пасквиль на историю, на историю как науку, на документалистику. Кому и зачем был нужен этот достаточно затратный проект?

- Говорить в адрес коллег о том, что они сделали что-то не так, как минимум, некорректно. Художник имеет право видеть жизнь так, как считает нужным.

- В таком случае фильм, наверное, и надо было назвать художественным.

- Наверное, да. А одна из основных претензий к фильму в том, что это некая наборка информации, объединенная в фильм, неплохо, кстати, сделанный и представляющий иной взгляд на причины и начало Великой Отечественной войны. Документальным его назвать действительно очень сложно. Потому что конкретных ссылок на документы, источники, факты, которые создали бы целостную картину происходившего, там крайне мало. А те, что есть, очень редко выдерживают проверку или критику. Так что называть его в полном смысле документальным (я говорил это и на программе) я бы не стал. Есть некие фотографии, кино- и видеоматериалы, которые использовались создателями как иллюстрации для определенных выводов. Но это точка зрения режиссера.

Моя же точка зрения — если есть желание превратить народ в перекати-поле, то его нужно лишить памяти. Без исторической памяти наше сознание становится перекати-полем, которое легко пинать и которому легко навязывать какие-то новые посылы.

- Получается, с одной стороны, любой творческий человек имеет право на собственную точку зрения, даже если она не выдерживает критики, с другой — это не просто точка зрения, если есть некая сверхзадача — превратить народ в перекати-поле.

- Я не знаю, была ли такая сверхзадача у людей, которые делали этот фильм.

- Что, творили по наивности?

- Вряд ли. Есть другие люди, которые формируют заказ. В широком смысле этого слова. Чтобы те базовые принципы, которые строились на личностном восприятии войны, больше не действовали.

Например, мое восприятие Великой Отечественной строилось на рассказах двух моих дедов. Один дошел до Курской дуги, водил «катюшу», был тяжело ранен и комиссован с раздробленной ногой, второй был авиационным техником, в ледяной воде обслуживал гидропланы, которые летали бомбить врага. Они рассказывали о том, что прошли сами — о голоде и холоде, о тяжести испытаний, выпавших им и их товарищам, о том, с каким настроением они воевали. Слава Богу, они дожили до моего времени и смогли передать свое ощущение пережитого!

- Вы говорите: авторы фильма выполняли заказ. Понятно, что речь не о заговоре и конспирологии. Тем не менее. Сейчас в либеральной, просвещенной Европе утверждается взгляд, что к развязыванию войны причастны только два диктатора — Гитлер и Сталин, все остальные — не виновны. Для авторов фильма это аксиома. Нет ли здесь желания оправдаться, отмазаться перед историей задним числом?

- Я бы не упрощал процесс. Это слишком простое объяснение. Обвинять какого-нибудь бельгийца в том, что он оказался заложником войны, и объяснять сговором то, что страна за несколько дней пала, я бы не стал. И не ставил бы в укор это людям, которые жили в то время. Были разные режимы, была разная реакция на разрастание фашизма. Так можно договориться до того, что поражение Германии в Первой мировой войне содействовало становлению радикально настроенных сил. Исторически это близко к истине, но стоит ли обвинять в этом француза или испанца? Для нас важен другой вопрос — набирающий силу неонацизм в Украине.

Пока «Свободою» горим...

- Об этом и речь. Если война, которую мы называем Великой Отечественной, была войной двух диктаторов, то Украина была под двойной оккупацией, следовательно, бандеровцы, в отличие от красноармейцев, действительно боролись за ее освобождение?

- Здесь используется двухшаговая технология. Давайте сначала подорвем авторитет Советской Армии, государства, потом скажем, что были два диктатора, начнем их ненавидеть. Представители националистических сил настоятельно предлагают: давайте не будем говорить об УПА, о подразделениях германской армии, в состав которых входили украинцы. Хотя их специально готовили к нападению на Советский Союз, к подрывной и диверсионной деятельности, они «доблестно» выполняли возложенную на них миссию. А тут есть хорошо знакомые названия — дивизии «Бранденбург», «Нахтигаль», «Роланд» и иже с ними... Националисты не хотят говорить об этом, им не нравится реальная история, не нравится, что те, кого они называют освободителями, были коллаборационистами и предателями!

- Так они же и говорят: была двойная оккупация, на западных землях Украины развернулась освободительная война, и бандеровцы были единственными героями, боровшимися против всех врагов, задействуя вражеские ресурсы.

- Используя этот трюк, они всячески стремятся унизить патриотизм всего народа, защищавшего свою Родину, предать сомнению то, что была масса людей, которые не за коврижки, не за деньги защищали свой дом, отстаивали свою свободу, жертвуя жизнью. Они акцентируют внимание на режиме, на неготовности Красной Армии, на ошибках командования. Да, все это было. Но можно ли на этом основании делать общий вывод о массовом провале в первые месяцы войны, о тирании как основной движущей силе с начала сопротивления, о всеобщих капитуляционных настроениях?

Националистам сегодня об этом говорить выгодно, дабы не трогать Бандеру, не трогать массу преступников, которые осуждены Нюрнбергским процессом. Это политические технологии.

- Как же не трогать, если еще как трогают, настойчиво агрессивно вдалбливая — были только одни герои, а все остальные — оккупанты!

- В том-то и дело, что этот миф навязывается новому поколению, которое уже не связано непосредственно с теми, кто воевал. Задача до примитива проста: разрушая прежние идеалы, превозносить преступников, внушая новому поколению веру в то, что они герои.

Мы будем жить теперь по-новому?

- Иметь идеалы — это, конечно, хорошо. Может, действительно есть смысл радикально переписать историю, освободившись таким образом от мертвых идеалов и догм? Если не ошибаюсь, ведущий шоу Алексей Суханов, обращаясь непосредственно к вам, говорил: ваша точка зрения — о массовом патриотизме, о народе-победителе, об Отечественной войне — это идеология. А позиция авторов фильма — война была схваткой двух диктаторов — нет.

- Переписывание истории, разрушение памятников — это порочно. Порочно для любой страны, любого государства, любого народа. Если мы разрушим памятники старым диктаторам, у нас появятся новые. Забывать о том, что писали наши предшественники, запрещать книги — нельзя. В конце концов в этой стране должно появиться отношение к истории как науке. Мне обидно за эту науку, которая дала мне образование, по которой я защитил диссертацию. Так вот, история базируется на своих принципах, которые допускают только более глубокое изучение, но никак не переписывание. Это разные вещи.

История держится на фактаже, на документальных данных, она не состоит из домыслов. Мы слишком легко сегодня подходим к формированию доктрин, вместо того чтобы всесторонне изучать исторический процесс так, как он реально складывался во всех своих противоречиях. И фильм «1941» — яркий пример этого. Это подход «троечников»: сначала определяем общий итог, ставим диагноз, а потом подбираем под него симптомы, подтасовываем факты. Это не история, не наука. Она не может существовать как средство для оправдания каких-то политических действий. В этом случае мы получим оруэлловский мир.

- Все это понятно. Но ваши оппоненты говорят: да, были одни идеалы, они выражали определенную идеологию. Ее время ушло, появились другие идеалы, которые выражают другую идеологию. Мы собираемся жить по-другому, значит, нужны новые ценности...

- Но мы не должны переписывать идеологию того времени, той страны. Это состоялось, стало историей, данностью. И нужно сохранить максимально правдивую информацию об этом времени, причем в адекватной форме.

Истины и правды

- В таком случае вернемся к концепции, лежащей в основе одного из сегодняшних взглядов на войну,— Сталин не напал на Европу только потому, что его опередил Гитлер. Это правда?

- Это правда.

Речь шла не о нападении как таковом, а о разрастании социалистической революции на весь мир. Эта идея развивалась сразу после Октябрьской революции. Можно ли ее трактовать как нападение? Наверное, можно. Распространение социалистических ценностей, формирование социалистического лагеря является изменением структуры мира, которое приносится извне,— что это? Хотя в данном случае нельзя говорить о прямом нападении, крови, конкретном разорении...

- Но говорится о прямом вооруженном нападении!..

- Советский Союз был тоталитарным режимом, у меня в этом сомнений нет. Это не знак «плюс» и не знак «минус». Но это было авторитарное государство. Достаточно эффективное, как, впрочем, и Германия. У него были огромные достижения, но была и обратная сторона — стремление переделать мир по-своему.

То, что одна авторитарная система смогла противостоять другой авторитарной системе, — тоже факт. Германия прошла через всю Европу и нигде не наткнулась на серьезное сопротивление. Она узнала, что это такое, только на Восточном фронте, «погрузившись» в Советский Союз.

Но был ли патриотизм? Да. Люди воевали за свою Родину. Они объединились, невзирая на национальные дома. Это тоже было. Так же точно, как и то, что были коллаборационисты, предатели. Опять же — невзирая на национальности. И сегодня крайне важно для нас различать, а не смешивать две противоположные вещи — патриотизм и предательство.

Советский партизан Степан Бандера

- Недавно где-то прочитал информацию о данных, полученных в ходе исследования Харьковским региональным центром оценивания качества образования знаний по истории учащимися Сумской области. 41 процент назвали советскими партизанами-героями С. Бандеру, Р. Шухевича, А. Мельника и только 28 — С. Ковпака, А. Федорова, А. Сабурова. Эти результаты связаны с масштабной исторической дезориентацией или только с качеством преподавания?

- И с тем, и с другим. У поколений, выросших в независимой Украине, в голове пока «сварка» — искры летят в разные стороны. Как-то разговаривал с людьми о «Молодой гвардии». Фраза: «Ой-ой-ой, знаем мы вашу Зою Космодемьянскую!». Так вот, это был детский лепет по сравнению с вашим примером. Он ясно говорит, что в головах уже мусорник. И ведь кто-то хочет, чтобы этот мусорник там был!

Дети вынуждены создавать свою картину мира из разнообразных пазлов, которые не стыкуются друг с другом, поэтому она получается в какой-то мере искаженной: нельзя не совмещать и одновременно невозможно совместить несовместимое. То, что это запланированный результат, — факт. То, что масса людей реально работает на то, чтобы была такая искаженная система, чтобы мы получили поколение, которое будет говорить не о подвиге народа, а о битве тиранов, — тоже факт. Это совершенно разные доктрины. И если удастся изменить отношение новых поколений к историческим событиям, о которых мы говорим, то националисты достигнут своей цели. Если из истории исчезнет только название — Великая Отечественная война, это будет наше поражение.

- Что же делать?

- Отвечать адекватно. Мы порой почему-то хотим иметь результаты здесь и сейчас. Скажем так, быстро собрать людей на один семинар, рассказать им все — и они все поймут. Так не бывает. Вот здесь и должна сказать свое слово система образования. И в свою землю, и в душу ребенка нужно вкладываться. Ведь он приходит в школу — «табула раса», у него нет готовых логических цепочек, которые связаны друг с другом.

Система, которая была выстроена в Советском Союзе, разрушилась, а новая, демократическая в Украине еще не сформирована. Собрать ее из каких-то ошметков, куда входят и целенаправленные интервенции негодных идей, нельзя. Вот «классический» пример. Находят некоего Евгена Стахива, который говорит, что «Молодая гвардия» — националистическая организация. Ни одного документа нет, ни одного факта нет, но нашли трепача-лжесвидетеля — и тут же сенсация! Все.

Но проблема-то и в другом. Мы не научили ребенка, не сделали прививку, не дали необходимые знания, которые позволяют ему самостоятельно понять: здесь его обманывают. Поэтому и мы в какой-то степени виноваты.

Если мы взрослые люди и берем на себя ответственность за воспитание, то должны признать свою вину. Девяностые годы мы проспали.

Розги для демократии

- Националисты берут своей организацией. Они говорят: Украина развалена и будет разваливаться дальше, если мы не установим свой порядок. Сильной рукой мы все сделаем так, как надо. Это проблема не только Украины и наших неонацистов. В Австрии недавно одна из газет провела опрос общественного мнения. Более 60 процентов хотели бы видеть во главе правительства «сильного лидера», более 50 - уверены, что если бы нацисты вернулись в политику, то прошли бы в парламент, а более 40 - считают, что жизнь при нацистах была не такой уж и плохой. Может, действительно современной Украине нужна «сильная рука», которая быстро наведет порядок в экономике, в головах?

- Наведут, конечно. Появятся ГУЛАГи, лагеря смерти, куда будут отправлять всех неугодных. Тех, кто нечаянно вспомнит о своих правах, будут изолировать. Вот в Грузии как будто навели порядок, но почему-то огромное количество людей попало в тюрьмы или бежало из страны. Это результат «сильной руки».

Нам хочется «жесткой руки» до тех пор, пока она не сжимает нас. Надо, чтобы она коснулась всех остальных, но не меня! А вот когда приходит понимание, что «черный воронок», приезжая за другими, может приехать и за мной, что эсэсовцы расстреляют каждого десятого и им могу оказаться я, что в концлагерь отправят моих родных, тогда отношение к «сильной руке» становится иным.

И когда националисты говорят: вы заражены, мы вас будем лечить, то нам предлагают именно такое принудительное лечение. И с вашими правами они цацкаться не будут. Двадцать лет мы учились тому, что у каждого есть права, и уже забыли, как было раньше. Если мэр какого-то города скажет вам, что вас нужно отправить в дурдом, сегодня это будет скандал. Но мы забыли, что раньше это было возможно. Мы помним, что колбаса была по два десять и два двадцать, а то, что неугодного человека отправляли в дурдом и превращали в овощ, этого мы почему-то не помним и не хотим помнить.

В Грузии говорят: когда мы за столом перестаем поднимать тост за мир, приходит война. Когда мы разрушаем памятники диктаторам, они начинают выглядеть жертвами, и приходит черед новых.

Демократия — далеко не идеальная система общественного устройства. У нее много недостатков, но она, по крайней мере, строится на защите прав конкретного человека. Мне кажется, любую систему нужно проверять от противного. Представьте, что вы человек, не угодный правителям, и сопоставьте, что с вами будет в тоталитарном и демократическом государстве.

Получи, дружок, гранату!

- Иллюстрацией может быть скандал, инициированный «свободовкой» Фарион в отношении вас в связи с вашим высказыванием о выращивании «недорасы»?

- Я всего лишь высказал свое мнение. Сначала на меня написали в Генеральную прокуратуру, потом было несколько исков в суды, были обращения в комиссию по морали, заключения экспертов.

- Националисты не успокоились?

- Нет. Все только начинается. Для них шок в том, что они получили адекватный ответ. Своими радикальными высказываниями они играют против общепринятых правил и привыкли, что перед их нахрапом культурные люди пасуют. На мой взгляд, они должны получать точно такой же ответ. С ними нужно разговаривать на их же языке.

- Уподобиться им и тоже играть против правил?

- А как иначе? Против лома нет приема. На радикальные высказывания нужны радикальные ответы. Если национал-радикалы людей называют «деградантами», то получают в ответ «недорасу». Если говорят миллионам граждан — мы вас лечить будем, то им нужно отвечать — мы вас сейчас вылечим. При отсутствии адекватного ответа мы получим Германию тридцать третьего года.

- А не получим ли мы гражданскую войну?

- А вы предлагаете промолчать?

- Действовать в правовом поле, через закон.

- А я и не призываю к неправовым действиям. Я говорю об адекватных. Без нарушения закона. Состава преступления в моих словах правоохранители не нашли. Ученые мужи трех из четырех институтов крамолы в них тоже не усмотрели. Что касается четвертого, то его «спецы» написали: крамолу-то видят, а в чем она состоит, пояснить упорно не желают.

Это Фарион сказала, что наши «Молодые регионы», пославшие ей три буквы, ублюдки и деграданты. Это она утверждает, что пять миллионов украинцев, считающих своим родным языком русский, дегенераты. На мой взгляд, пасовать перед такими выпадами мы не имеем права, прощать такие слова только потому, что их произносят клоуны, — тоже.

Депутат иногда может сказать то, что не могут другие. Так вот, я хочу сказать следующее: мы никогда не признаем даже возможности существования в Украине титульной нации, не говоря уже о закреплении права одной нации решать судьбу остальных. Все это мы уже проходили!

Сергей Прасолов