Беседа с киноведом, ведущим авторской телепрограммы «АРГУМЕНТ-КІНО» («1+1»), редактором интернет-сайта «СЦЕНАРНА МАЙСТЕРНЯ» Владимиром Войтенко, членом жюри Питчинга украинских кинопроектов на 2-ом Одесском международном кинофестивале.

В.К. - Владимир, мы с вами на ОМКФ-2 посмотрели много хороших разных фильмов, и у меня возник такой вопрос. Во время пресс-конференции по российскому фильму «Упражнения в прекрасном», его режиссер В. Шамиров сказал, что всегда снимает кино о том, что он точно знает. То есть, если он не знает, как себя ведет чиновник высшего ранга, то и не будет это снимать (как я понимаю, такой маленький булыжничек в огород фильма «Два дня» Дуни Смирновой). Итак, сказал он, его интересует в кино «правда жизни». Но, как, по-вашему, надо в кино показывать жизнь как она есть? Или так, как она показана в «Двух днях», т.е. не как она есть, а «в границах разумного»? Подразумевая, что там «за занавеской происходит что-то», но это не показывать впрямую. Где та грань, за которой нельзя что-то показывать? И что именно нельзя?

В.В. – Прежде всего, как мне кажется, вы говорите о двух разных вещах. Первая, которую, судя по всему, имел в виду Шамиров, - прежде, чем что-то писать или снимать, необходимо знать предмет, некие законы той среды, которую изображаешь на экране, психологию поведения персонажей и т.п.
Это первое, что касается «правды жизни». Второе – в искусстве, безусловно, можно говорить обо всем, можно показывать все. Это дело художника. Другой вопрос – зачем художник об этом говорит, зачем показывает? То есть, присутствует ли некое высшее оправдание, идея, философия, и, конечно, соответствующий талант. Художники все время, как показывает история искусства, отодвигают ту грань, о которой вы говорите. Если это Ларс фон Триер, как бы эпатажен в своих фильмах он ни был, художественное оправдание этому безусловно находится, а у кого-то подобный эпатаж попросту порнографичен, ибо за ним – идейная и художественная пустота.
На самом же деле, в художественном произведении показать жизнь как она есть невозможно, на то оно и художественное произведение. Всегда присутствует мера отстранения, обобщения или же уникализации. Всегда это не по-настоящему. И зритель всегда это переживает иначе, чем нечто подобное в реальной жизни. Человек ведь понимает, что он зритель, что перед ним некое художество, а не реальность.
Потому, какие основания что-то не показывать, о чем-то не говорить, как определить «границы разумного»?!.

В.К. Вот какие основания. На одной из пресс-конференций по кино присутствовал кинорежиссер Юрий Кара со своим фильмом «Гамлет 21-го века». Я ему на полном зале в микрофон сказала, что 20 лет мечтала встретить его и сообщить, что он для меня «знаковый режиссер». Но со знаком минус. Еще со времен его фильма «Воры в законе». Потому что этот фильм положил начало череде тех лент, где на экране показывают пытки и всякую жестокость. Он открыл «ящик Пандоры». Это Юрий Кара первым придумал такую пытку - ставить утюг на голый живот. Выдумка, которая могла появиться только в голове режиссера, человека творческого во всех отношениях. А после него уже остальные режиссеры начали «ставить утюг». Затем и в жизни появились «эпигоны», преступники, ставившие утюг и прочее. При советской власти таких фильмов не было, и преступности было куда меньше.

В.В. - Не согласен. Во-первых, преступности в СССР, где-то в последние его лет тридцать было меньше, потому что социальные условия были другими, пока брежневские нефтерубли не исчерпались. Во-вторых, кто вам сказал, что преступность коррелирует в цифрах с показами ее в кино? Где эта статистика? Вообще, как ее возможно получить? Я не представляю.
Да и «заслуги» режисера Кары, убежден, вами весьма преувеличены. В середине 1990-х вышла толстенная книга с рисунками пыток одного из надзирателей сталинского ГУЛАГа, и документальный фильм о нем был – вы бы посмотрели эти свидетельства издевательств лагерного начальства над заключенными, и самих заключенных над заключенными. У вас бы волосы встали дыбом. Они в лагерях не смотрели кино, эти пытки придумывали сами.
И чем пытка раскаленными углями отличается от пытки раскаленным утюгом? – Ну, какая тут выдумка режиссера? Да, он это впервые показал в советском кинематографе, но, давайте не будем недооценивать «пыточную фантазию» жестоких людей.
В любом случае, жизненная практика и человеческая фантазия – безо всяких литературы и кинематографа – чрезвычано богаты на любовь и ненависть, на нежность и жестокость. Разные перверсии всегда сопровождали человека. И природа их значительно глубже, нежели природа подражания. А если вы так боитесь силы плохого примера для человека, то можете выколоть человеку глаза, залить смолой уши – и человек не увидит и не услышит ни одного «плохого примера». Я, конечно же, довожу разговор до абсурда, но на самом деле, вот этот эпатаж позволяет сказать, что вы не Бог, дабы запрещать человеку видеть и слышать, после того, как Он наградил человека такими возможностями. А дальше – это решение самого человека, это его совесть, его нравственность, его культура, общественные обычаи и прочее….

В.К. – Вот-вот. А его нравственность воспитывается телевизором и кино. Приведу такой пример. К сожалению очень болезненный. Наш одесский режиссер А.И. когда-то похвастал передо мной, что купил своей 14-летней дочке дорогой телевизор, обустроил ей свою собственную комнату, и она смотрит ТВ, только на свое усмотрение. Я спросила, а ты знаешь, что именно она смотрит? Он ответил, что ее любимая передача «Окна» Нагиева.
- Я не знаю более циничной и вредоносной передачи, чем эта, - ответила я. - Эта передача учит людей жить брутально, учитывая только свои собственные интересы. Запрети ей смотреть.
Он посмеялся. Но через три года с ним случилось несчастье, он потерял речь, стал глубоким инвалидом. И его любимая дочь сказала своей маме: выгони его отсюда, такой папа нам не нужен. Я слышала это от его бывшей жены своими собственными ушами, к тому же она абсолютно не осуждала свою дочь, наоборот, гордилась ее «практичностью». Видимо тоже любила посматривать «Окна» Нагиева.

В.В. – Ой, боюсь, что виноваты не «Окна» Нагиева при всей их гнусности, а некие нравственные устои семьи, о которой вы говорите. Нравственные устои, в любом случае, не могут быть сформированы просмотром одной телепрограммы. Вот мне странно, почему вы «Окна» вините в случившемся, а не маму дочери вашего знакомого? Может, он неправильно не только телевизор дочке купил, но, главное, неправильно женился? В любом случае, не «Окна» первопричина отношения дочери к отцу.
Это не означает, что несформировавшимся личностям – детям – надо все, что ни попадя демонстрировать. Не демонстрируйте каких-то фильмов, если считаете, что они могут травмировать психику ребенка. Это действительно должны решать родители.
Сейчас появился интернет, почти неконтролированный – со всем мусором в сети – демонстрацией откровенного порно, жестокости, прочего. Но вы ведь не упраздните интернет.
Конечно же, надо в этом смысле маленьких детей особенно внимательно и тщательно контролировать. Это, естественно, значительно тяжелее, чем стенать, какие ужасные телевизор, интернет или кино.

В.К. - То есть, Вы не видите ничего плохого, если в кино показывают такие жестокие вещи, убийства, пытки и т.д.? И это на ваш взгляд и является правдой жизни?

В.В. – Это проявления жизни. Или скажем так: это ТОЖЕ проявления жизни. Есть некий универсальный метод распознавания, оправданно ли показана жестокость на экране или другое экстремальное явление. Зависит от цели, зачем режиссер это показывает, о чем уже я говорил. Возможно, он хочет вызвать шок, привлечь внимание зрителя к проблеме. Но этот шок должен быть адекватным проблеме, художественно оправдан. Здесь этика перетекает в эстетику и наоборот. Или же режиссер просто спекулирует на теме, пытается привлечь внимание таким способом к своему творению. Здесь не может быть единого ответа. Ну, и мы, очевидно, не будем переставать спорить – кому-то покажется та или иная сцена уместной, а кому-то нет. Зависит от зрительской культуры в самом широком и глубоком понимании.
Разве до фильма Кары пыток вообще не было? Мы об этом уже говорили – были, только другие. Вспомните роман Мориса Дрюона «Негоже лилиям прясть». В нем описывается, как в средневековье казнили гомосексуалистов, вводя железный прут в анальное отверстие. Это гуманнее утюга? На Руси сажали на кол. В Европе живьем сжигали «ведьм». Остается только отдать себе отчет, что проявления жестокости присущи человеку, и нечего тут ни радоваться, ни печалиться. И кино здесь не при чем. Кино в истории человечества вещь новая, а пытки – старая, и проявления жестокости в определенных ситуациях диктуются природой человеческой. С этим надо жить, что человечество и делает уже не одно тысячелетие, пытаясь облагородиться культурой, религией, нравственностью. Конечно, с переменным успехом…

В.К. – Да, я помню эту сцену у Дрюона. Но все же литература не так влияет на человека. Она гуманнее, чем кино. В литературе автор может позволить себе рассказать больше и подробнее, чем в кино, не так ли?

В.В. - Кино визуализирует то, что в литературе описывается словами. Визуализация влияет на чувства, на сознание сильнее, чем описание. Но и там, и там есть, по вашему любимому выражению, некая «правда жизни». Та самая правда, по которой тоскует Шамиров, и визуализации которой опасаетесь вы.

В.К. - Кстати, я бы не сказала, что его фильм «Упражнения в прекрасном» так уж воспроизводит голую правду жизни. Этому фильму можно предъявить много упреков именно с этой стороны. Но вернемся к литературе. Когда вы сказали, что литература воспроизводит правду жизни, я обрадовалась. Потому что подумала так, я сама пишу прозу и она достаточно жестокая. Без натурализма и секса, но жестокими в моих рассказах являются обстоятельства, с которыми герои не могут справиться. Финал моих рассказов обычно печальный, так я ощущаю правду жизни. Но мои читатели требуют от меня, чтобы я заканчивала рассказ счастливым хеппи-эндом. Я органически не могу этого сделать. Выходит, все же я права. Я не хочу лгать, так писать честнее, ближе к правде. Жизнь - грязна и жестока, как сказал тот же Шамиров. И это так.

В.В. – Ну, во-первых, жизнь разная. А, во-вторых, она, в известной степени, преимущественно такая, какой мы сами ее представляем, а в конечном итоге и делаем.
Ваши читатели, судя по всему, требуют от вас некоего «социалистического реализма», ибо на нем воспитаны, к нему привыкли. Но вот что я думаю. Они его требуют от вас формально, по привычке. Если у вас есть свой читатель, и он любит вас читать, то, как только вы начнете писать так, как просит он, вы его потеряете! Он же вас читает такую, как вы есть. Ничего не меняйте. Любите своего читателя, как он любит вас, а те, кто предпочитают хэппи-энды, найдут другую литературу, ее полно.

В.К. - Парадоксальный совет, но очень интересный. Спасибо. Но все же, нужны какие-то ограничения или нет? Цензура нужна? То есть, показ жизни как она есть, это что, «правда жизни», или просто неумение выразиться пристойно? Я считаю, что свобода слова и цензура - разные вещи. По моему мнению, свобода слова - это свобода выражать свои политические взгляды. А цензура это вполне правомерное ограничение того, что выходит за рамки общепринятой морали, приличия. И она должна быть. Когда в эфире ТВ начинаются споры между журналистами и другими специалистами насчет свободы слова и «этой проклятой цензуры», они не могут прийти к консенсусу именно потому, что не определились с тем, что эти понятия надо дифференцировать друг от друга. Нельзя докопаться до истины без точного определения ее предмета.

В.В. – Думаю, что на самом деле, любое произведение искусства политично, ибо оно выражает то или иное мировоззрение. В любом случае, государство должно быть удалено от подобной регуляции. Общество должно регулировать, гражданин должен. Не нравится по каким-то причинам то, что транслирует какой-то телеканал, объединяйтесь в общественные организации и протестуйте. Если ваш общественный голос будет убедительным, вас услышат. Это практика гражданского общества. Такие прецеденты в Украине уже были. Нормально. Не нормально, когда государственный чиновник начинает запрещать – это форма политического диктата.
Касательно же нравственного и безнравственного – пусть сам человек решает, что ему смотреть и читать. Ведь в повседневной жизни нет цензора, никто, например, не цензурирует безнравственных политиков, которые врут миллионам и не краснеют. А вы боитесь, что кто-то напечатает известное слово из трех букв. За свои поступки все мы отвечаем перед Богом и законом, писаным и неписаным. Давайте судить людей по их поступкам, а не по тому, что они читают или смотрят.

В.К. - Все же некие критерии существуют. Это художественность. Например, фильм Стэнли Кубрика «С широко закрытыми глазами». Там показан не только секс между мужчиной и женщиной, но и даже групповая оргия. Но она так показана, что не вызывает ни обиды, ни отвращения. А теперь сравним с нашим фильмом «Бес пор но» режиссера А. Шапиро. Зачем было единственную в Украине кинокрасавицу, что нам осталась, Ольгу Сумскую, заставлять сниматься в такой банальной, пошлой сцене? Какой художественный смысл она в себе несет? Если уж режиссер не смог придумать, как красиво показать секс между влюбленными, то и не надо было. Повторять чужое, да еще и не лучшего качества, и есть чистая спекуляция. А тонкие черты лица Сумской контрастируют с пошлой сценой, что порождает у зрителя ощущение какого-то неудобства, фальши. Ну, не идет ей трястись на экране с выпученными глазами, у нее другой образ.

В.В. –Да не в красивостях и не в красоте даже сила искусства. Искусство, настоящее искусство всегда неудобно, оно даже преимущественно раздражает и часто возмущает. Я не буду сравнивать талант Кубрика и Шапиро, не буду сравнивать их фильмы. Лишь скажу, что в одном случае сексуальная сцена уместна в романтическом флере, а в другом, как акцентированный физиологический акт. Смотря, что хотят этим сказать. Все же возвращаясь к упомянутой сцене в фильме Шапиро – она совершенно уместна и текстуально, и контекстуально. Другое дело, насколько выразительно высказывание автора, насколько удачно. Этот фильм ведь крайне моралистичен, кстати…
Если вернуться к общим размышлениям… Возможно, раньше жизнь больше влияла на искусство, а теперь искусство более влияет на жизнь. Искусство, в любом случае, стало тиражированнее, массовее. Но ваши опасения относительно того, что искусство может повлиять на людей плохо, безусловно преувеличены. Смотрите, кино или литература учат людей воровать? Нет! Они показывают, что, наконец, кража будет раскрыта. Убийца будет пойман и наказан. Насильник сядет в тюрьму или будет убит мстителем. Массовое искусство склонно предлагать людям то, что они хотят услышать и увидеть: в конце концов, зло будет наказано, добро победит.

В.К. – Доки сонце зійде, роса очі виїсть. Пока на экране добро победит, зло втянет в свою орбиту. Оно всегда привлекательнее. Потому что отрицательный герой героичнее положительного, извините за тавтологию. Он преступает человеческие законы и подросткам кажется сверхчеловеком. Они тянутся к таким. А после можно и в тюрьму сесть. На зло всегда наброшен флер привлекательности.

В.В. – Это можно сказать о советском киногерое, который был ложным героем, а потому и слабее отрицательного. Что касается голливудской традиции – все наоборот, все именно так, как я говорил: добро побеждает, зло наказано.
Но американские фильмы не реальность, а вымысел. Если же говорить об Украине, то украинское кино в жизни украинского зрителя напрочь отсутствует, а вот преступность и безнаказанность в обществе и государственных институтах присутствует вполне – тотальная коррупция, как минимум… В нашем случае уместнее говорить, что государство, как оно есть, развращает людей, а не кино и литература.

В.К. – Не согласна! Как правозащитник я получаю по электронной почте извещения милиции о преступлениях, совершенных в течение суток. Недавно получила сообщение о преступлении, произошедшем в одном селе под Одессой. 18-летний парень изнасиловал 6-летнюю девочку. Она умерла. А он, понимая, что его жизнь кончена, повесился. Прислали фотографии. Красивая девочка, смеющаяся, еще при жизни, разумеется. И как вам не покажется странным, нормальный парень. Фото его еще живым, и уже висящим на дереве. Лицо без признаков какого либо вырождения, даже с интеллектом. Хорошо одет. То есть из порядочной сельской семьи, не алкашей каких-небудь. Я смотрела эти фото и чуть не плакала. Потому что не могла понять, за что погибли эти две молодые жизни. Я представляла себе какой предсмертный ужас и боль испытала эта девочка, и какое отчаяние постигло этого парня, когда он решился на самоубийство.

В.В. – А почему вы думаете, что это вина искусства? Видимо у этого парня была какая-то клиническая перверсия.

В.К. - Это вина того, что сейчас искусство и Интернет снимают все табу. Сначала табу снимаются на экране, понижается их порог, потом они отходят на второй план в сознании. Подкорка начинает доминировать над корой мозга. На первый план выходят инстинкты. Вот в чем я вижу корень зла - в снижении современным искусством порога социальных табу. В легализации греха в сознании человека. А раскаяние приходит, когда уже поздно. Трагически поздно. «Буде каяття, та не буде вороття». И эта поговорка касается всего нашего настоящего с его грязью и отсутствием каких-либо моральных принципов. Вот почему, думаю, искусство сейчас должно стать на защиту морали, а не нарушать его. То, что в конце фильма зло будет наказано не важно, так как вы правильно сказали, в жизни зло безнаказанно, и зритель это отлично знает. Следовательно, с одной стороны мы видим на экране зло во всей его красе, а с другой стороны знаем, что в жизни его никто не накажет.

В.К. - Это вина того, что сейчас искусство и Интернет снимают все табу. Сначала табу снимаются на экране, понижается их порог, потом они отходят на второй план в сознании. Подкорка начинает доминировать над корой мозга. На первый план выходят инстинкты. Вот в чем я вижу корень зла, в снижении современным искусством порога социальных табу. В легализация греха в сознании человека. А раскаяние приходит, когда уже поздно. Трагически поздно. «Буде каяття, та не буде вороття». И эта поговорка касается всего нашего настоящего с его грязью и отсутствием каких-либо моральных принципов. Вот почему, думаю, искусство сейчас должно стать на защиту морали, а не нарушать его. То, что в конце фильма зло будет наказано не важно, так как вы правильно сказали, в жизни зло безнаказанно, и зритель это отлично знает. Следовательно, получаются такие ножницы: с одной стороны мы видим на экране зло во всей его красе, а с другой стороны знаем, что в жизни его никто не накажет. Ну, зачем, скажите мне, во французском фильме «Маленькие секреты», папа разъясняет шестилетнему сыну, что такое «педик»? Немного подождать не может?

В.В. - Возможно он просто пытался объяснить сыну, что это плохо? Я этого фильма как раз не видел.

В.К. - В том-то и дело, что нет. Сначала он сказал, что это плохое слово, но потом добавил, что само понятие, когда один мужчина любит другого мужчину, это ничего страшного, это тоже любовь и ее надо уважать. Ну, очень нужная информация для шестилетнего мальчика. Да и не согласна я с тем, что это «тоже любовь», думаю, это и есть та сама клиническая перверсия, которую вы находили у повесившегося юноши. А перверсию лечить надо, а не уважать. Все равно, что уважать гепатит. Но главное, что потом и другие родители, ласково улыбаясь, начнут тому же обучать своих маленьких детей. Потому что в них снято психологическое табу. Они доверяют режиссеру, потому экран – это сила. А тот злоупотребляет доверием, с целью сделать свой фильм, как ему кажется, оригинальным.
В другом фильме мать в пылу откровенности говорит своему сыну-подростку, что она не так уж предала отца, потому что своему любовнику «делала только руками». Какое художественное значение имеет то, как она что-то делала? Какое это имеет значение для ее сына?

В.В. (Смеясь) - Она не знает «меры греха».

В.К. - А режиссер, а автор сценария знают такую меру? Каждый герой произведения знает только то, что ему вкладывает в голову автор. Герой не может выйти за пределы своего автора. Мне кажется, что есть язык кино, а еще есть дешевый киножаргон. Так сказать, киношная «феня». И такие вещи есть употребление «кинофени».

В.В. - Кстати, испанский режиссер Педро Альмодовар также считает, что «постельные» сцены только замедляют повествование. Поэтому, говорит он, я их почти никогда не использую. В его намерение входит сказать, что герои вступили в близкие отношения, а как это произошло, само собой очевидно. Поэтому он такие сцены пропускает. Итак, я понимаю, вы хотели бы, чтобы все режиссеры снимали, как Педро Альмодовар (смеется).

В.К. - Ну, если бы все снимали как Альмодовар, было бы очень даже качественное кино.

В.В. – Итак, у нас состоялся разговор оптимиста с пессимистом. И каждый остался при своей точке зрения. Можно было бы сказать, время нас рассудит, но в даном случае цена ошибки, действительно велика. Остается надеяться на то, что человек все-таки создан по образу и подобию Божьему. И эта искра Божия должна в нем возобладать. Иначе, зачем его было бы создавать… Не так ли? Но я бы все-таки призвал вас не преувеличивать роли искусства в нашей жизни, как бы она велика ни была. А тем более, не паниковать. Кстати, вы пишете художественную прозу. Создавайте иной мир в своих книгах. Как раньше говорили – зуб за зуб? Ну, а вы – искусство за искусство!

В.К. – А я и так уже создала. В моей прозе живут люди говорящие чистым русским или украинским языком, цельные личности. Другие мне не интересны. У меня вы не найдете ни описания, ни смакования никаких физиологических процессов. Моих героев занимают вопросы высокой нравственности, а не вопросы, как и кого бы трахнуть. Но какое это имеет отношение к теме показа физиологии и жестокости в кино?
На мой взгляд, очевидно, что общественный уклад и его регулятор, общественная мораль, то есть табуирование тех или иных проявлений физиологических потребностей, есть результат именно естественного (то есть природного, эволюционного) развития человека как вида. От пещерного промискуитета человек пришел к моногамному браку – оптимальной форме воспитания детей только через общественную мораль. Иначе не отошел бы от животного существования. А теперь спекуляция производителей, не хочу сказать, деятелей, кино и ТВ уничтожает установленные самой природой табу, возвращает человечество на боле низкий, примитивный уровень. Кроме биологической формы движения материи существует социальная, более высокая. Она снимает многие противоречия биологической формы. В частности, полезными для выживания в социальной среде являются иные признаки, нежели для выживания в дикой природе. Отбор этих признаков является существенной составляющей прогресса человека. Социальная форма движения материи хотя и не отменяет законы движения биологической формы, но законы движения более высокой формы преобладают над законами движения низшей. А мы сейчас достигли такого этапа развития кино и ТВ, что жажда вытащить из карманов зрителей как можно больше денег, заставляет кинорежиссеров прибегать к «кинофене». Нормальный киноязык им кажется уже слишком стерильным.
Вы правильно сказали, что у нас состоялся разговор оптимиста с пессимистом. Дай Бог, чтобы ваша точка зрения оказалась правильной.
Но, к сожалению, боюсь, что я права.
Мир катится к черту…