Лола Звонарева

С огромным удовольствием представляю вам нашу сегодняшнюю гостью: Лола Уткировна Звонарёва – литературовед, критик, историк, искусствовед, доктор исторических наук, главный редактор международного альманаха «Литературные знакомства». Здесь поставлю многоточие, с позволения Лолы Уткировны, потому что перечисление всех ее достижений, наград займет, наверное, половину передачи. Здравствуйте, Лола Уткировна!

Добрый день!

Огромное спасибо, что выбрали в своем нечеловеческом расписании окошко, чтобы прийти к нам. Начну с вопроса, который очень интересует меня. Мне всегда хотелось знать, на каких книгах выросли люди, которые достигли в жизни столь многого. Не могли бы вы поделиться, начиная с самых детских до тех, которые не давали покоя в школе, которые вы читали, может быть, под одеялом, с которыми не расставались…

Моя мама – литературовед, она преподавала литературу в педагогическом вузе. И поэтому мы с братом всегда читали то, что читала мама. Первое мое литературное впечатление – мама читает нам, совсем маленьким деткам, перед дневным сном стихи Евгения Александровича Евтушенко из сборника «Катер Связи». Не первый его сборничек, очень популярный у литераторов того времени. Потом совсем маленькую, мне было восемь лет, она отвела меня к Корнею Ивановичу Чуковскому. В дальнейшем мы очень часто у него бывали. И я помню, что они идут, разговаривают о литературе (а Корней Иванович начинал у нас как блистательный критик), а я бегаю вокруг. Мама спрашивает: «Корней Иванович, а кто, с вашей точки зрения, самый интересный сейчас писатель?» Речь идет о самом начале 60‑х годов. Он, ни минуты не задумываясь, отвечает: «Я убежден, что это такой Александр Солженицын». Я запомнила тогда это имя. А мама тогда работала над докторской диссертаций по современной драматургии, и поэтому она нам вслух читала пьесы. Виктора Сергеевича Розова, с которым мы с братом потом познакомились, перед его уходом, сделали большую беседу в «Книжном обозрении». Александра Вампилова, Александра Володина, Алексея Арбузова. Ее диссертация была по лирико‑психологической драме. Поэтому всегда вокруг нас было много взрослых книг.

Конечно, и детская классика, и детская авантюрная литература – и Конан Дойл, и Купер, и Майн Рид. Ну и с детства я очень любила стихи Валентина Дмитриевича Берестова. Потом мне жизнь подарила очень долгую дружбу с ним. Я писала предисловие к его книжке «Первый листопад». И очень благодарна, что он посвятил мне замечательное стихотворение «Дети и цветы». Мы росли в Переделкино, мама там снимала дачу, проводили там каждое лето, встречали Валентина Петровича Катаева. И мой пятилетний брат подошел к нему и сказал: «А я прочел уже „Белеет парус одинокий…"». Он уже чуть ли не в три года научился читать. Валентин Петрович на него мрачно посмотрел и сказал: «Тебе еще рано». И пошел дальше.

Помню Константина Паустовского, которого везли по улице Тренева, мама нам читала «Золотую розу». Мы любили читать вслух. И жизнь проходила всегда в окружении книг – детских, взрослых. А когда я в четвертом классе пришла в школьную библиотеку и попросила роман Драйзера, на меня наругались, сказали, что это невозможно, что я еще не доросла. Мне это было так удивительно. Мама жила в другом городе, я была такой, библиотечной девочкой. Как говорил Берестов – девочка и мальчик из библиотеки. Он про своих друзей говорил всегда: «Мы должны были встретиться в детстве в библиотеке». И я просто все уже прочла, что было для первого – четвертого класса. И вот я где‑то встретила упоминание Драйзера и ужасно обиделась на моих любимых дам-библиотекарш, которые меня так опекали, я была такая дочь библиотечного полка. Библиотеки Крупской. Я росла в центре Москвы, Булгаковские места. И совсем еще маленькой девочкой, подростком, я прочла замечательное «Собачье сердце» Булгакова. Я дружила с его племянником, он учился классом младше, бывала у них дома, и они мне дали его литовское издание…

А Драйзера так и не дали?

Потом кто‑то дал из друзей. Меня воспитывали мамины друзья. Это были люди из окружения Ахматовой, Цветаевой, Пастернака, семья Тагеров. Евгений Борисович Тагер, блистательный наш литературовед, автор первой статьи о Гумилеве, такой первой литературной энциклопедии…

То есть было кому дать Драйзера…

Да. Елена Ефимовна Тагер – изумительный искусствовед. Она со мной, десятилетней, читала книгу Дмитриевой о Пикассо. То есть это люди, которые дышали и жили литературой, и мне с ними было очень интересно. И тоже казалось с самого раннего детства, что нет другого, более интересного занятия, чем читать книги, смотреть картины, обсуждать и об этом думать, разговаривать...

Видимо, не стать литературоведом было нельзя.

Не знаю. Так получилось.

Но все‑таки вы еще и историк. Наверное, это очень переплетающиеся области, да?

Да нет. Просто так получилось. На первом курсе Московского университета у нас был изумительный преподаватель по древнерусской литературе, Вячеслав Андрианович Грихин, к сожалению, он очень рано умер, в сорок с небольшим, не успел защитить докторскую. И он так вдохновенно читал «Древнерусскую литературу», что мы все были заворожены. И он говорил о том, что в московском Историческом музее, почти на Красной площади, лежат две книги – «Вертоград многоцветный» и «Рифмологион» такого интересного персонажа, как Симеон Полоцкий. Это основоположник восточно-славянской поэзии, учитель детей царя Алексея Михайловича, человек, который сделал фантастическую карьеру. Приехав в Москву в 1664 году, за полгода стал учителем царских детей. Иногда на приемах сидел по правую руку от царя Алексея Михайловича. И он был такой благородный и честный, что когда создал в палатах типографию, сначала напечатал учебник, потом сборники проповедей, потом Псалтырь. А свои две чудесные книги стихов – «Вирши» – огромные, монументальные, по которым учились и царевич Федор, будущий наш царь, и царевна Софья, он их так и не издал. И они остались лежать в рукописи.

И я тогда подумала, что если я ответственный литературовед, отвечаю за то, что происходит, перед своей культурой, то я должна какую‑то часть времени выделить и опубликовать эти тексты с комментариями. Постараться, потому что они же могут погибнуть. Хотя и говорил Михаил Афанасьевич: «Рукописи не горят». Но все‑таки древняя бумага, уже столько столетий… И мы с моим замечательным другом, тоже уже, увы, покойным, Виктором Константиновичем Былининым, семь лет готовили к изданию книгу «Вирши» Симеона Полоцкого. Она вышла в Минске в издательстве «Мастацкая літаратура» в 1990 году. С подробным научным комментарием, с переводом со старопольского и с латыни. Юный Симеон был образованный человек, он сто стихотворений написал на польском, несколько на латыни. И это была часть жизни. Несколько раз в неделю я прорывалась ˂в музей˃ при поддержке мамы, друзей, потому что студентов не пускали в рукописный отдел Исторического музея. Переписывала эти стихи, потом мы их печатали. И вот в издательстве «Мастацкая літаратура» в Белоруссии при поддержке Союза писателей СССР, ЦК, потому что некоторые партийные люди пытались не пустить это издание, считая, что там слишком много упоминается Господь, слишком много обращений к Богородице, и такие тексты не нужны советским читателям. Но в результате такой большой борьбы мы победили. Книжка вышла в 90‑м году, уже даже после защиты моей кандидатской диссертации. А начали мы ее готовить, когда я была на втором курсе института.

Грандиозная, конечно, победа. Даже можно сказать подвиг. Никто не брался за эти листы в течение такого времени… Наверняка же они были известны, просто никто не брался…

Да, выходили фрагменты. Мы старались более полно дать. И потом выпустила Сазонова Лидия Ивановна, специалист из ИМЛИ (ИМЛИ РАН – примеч. ред.), где‑то в Германии эти тома, стоят огромных денег уже теперь. Можно их посмотреть. Это был уже другой проект, сделанный с европейскими славистами. Но в какой‑то степени мы с Виктором были первыми, тоже хотели показать, что среди русских литераторов есть люди, которые в наше непростое время думают о судьбе культуры и пытаются приблизить к ней современного читателя. И так я увлеклась судьбой Симеона Полоцкого, что написала несколько десятков статей, и потом он стал героем моей докторской диссертации. Я холодно отношусь к карьеристам. Но так получилось, что меня пригласил исторический факультет Санкт-Петербургского университета, зная мои работы, предложил их обобщить, закончить и там защитить. Так и произошло в 97‑м году. Мне было 39 лет. Я какое‑то время была там одним из самых молодых докторов наук. Это случилось просто потому, что я правда была очень увлечена. Мне все это было дорого, интересно. Параллельно занятиям литературной критикой.

Я думаю, в основе любого достижения лежит вот это вот: «я была так увлечена». Увлечение, когда ты горишь, всегда приводит к чему‑то значительному.

Я бы хотела вернуться к детской литературе. Я знаю, что вы стояли у истоков возникновения совершенно невероятного объединения – объединения детских писателей – которое называлось «Черная курица». Сейчас оно больше известно как Клуб детских писателей при библиотеке имени Гайдара. Вообще, когда писатели объединяются по какому‑то признаку, для меня удивительно. Что привело к этому объединению?

Это тоже получилось почти случайно. Когда я закончила университет, я уже много сотрудничала с журналом «Москва», с «Литературной Россией», и меня пригласили в отдел детской литературы, в отдел искусства журнала «Детская литература». Это был уникальный журнал. Как жаль, что он сейчас не существует. Последний его главный редактор, Игорь Германович Нагаев, ушел из жизни в начале 2000‑х годов. Он 33 года отработал в журнале. И меня послали в командировку в журнал «Костер», который в тогдашнем Ленинграде проводил мощнейшие совещания молодых писателей СССР. И там я впервые встретила Марину Москвину, Марину Бородицкую, Михаила Яснова, Сергея Махотина, Бориса Минаева, Льва Яковлева – таких молодых, талантливых, изумительных людей. Когда они почитали свои тексты, я пришла в восхищение, написала большой репортаж в наш журнал. Потом мы придумали в журнале рубрику, посвященную молодым детским писателям. Мне казалось, это очень несправедливо, что так мало их знают, так мало о них слышат. И был уже конец 80‑х, и в это время журнал «Огонек» опубликовал информацию, что средний возраст писателя был тогда в Петербурге 64 года, в Москве – 67.

Недетского? Или детского тоже?

Детского. Наши секции были самыми старыми. То есть получалось, что для детей писали дедушки и бабушки, почти не было молодых. И довольно сложно было прорваться, быть услышанным. В этот момент журнал «Пионер» возглавлял очень симпатичный Мороз Анатолий Степанович, и сейчас возглавляет, – очень талантливый человек, влюбленный в детскую литературу, имеющий уникальную коллекцию детских журналов с древнейших времен. И в журнале работали тоже очень талантливые люди – Борис Минаев, Николай Ламм, увы покойный, Владимир Друк – сейчас в эмиграции в Америке. И вместе с главным редактором они решили стать инициаторами, пригласили меня. Мы поговорили об этом и решили все вместе написать Манифест. В этот момент появился в наших рядах талантливейший Юра Нечипоренко, тогда кандидат физико‑математических наук, с прекрасной повестью, интереснейшими рассказами. И вот мы написали Манифест. Я помню, как в восемь утра мы с Борей Минаевым редактировали последний вариант перед тем, как все уходило в набор. Весь номер составили из произведений авторов, которые решили войти в литературное сообщество молодых детских писателей.

Почему мы выбрали такое название – «Черная курица»? Потому что чувствовалось, что к детской литературе такое, немножко утилитарное отношение. Что к ней относятся, как к какой‑нибудь бройлерной курице. Чтобы ее ощипать, сварить супчик и накормить семью. И написать что‑нибудь такое скучненькое про пионеров‑героев, про старых большевиков, про детство Ленина... То есть настолько она была идеологизирована, и сказка, которую обругала когда‑то Надежда Константиновна Крупская, все время находилась не то чтобы в полузапрете, но в полузагоне. И совершенно забывалось, что главное в литературе для ребенка – это тайна, чудо. И мы хотели напомнить, что «Черная курица» – это не курица из огорода, это не существо, которым надо прокормить семью. А это – принц! Поэтому мы взяли символ сказки Погорельского, чтобы об этом напомнить.

Первой, кстати, литературной сказки…

Да. Написанной для будущего Алексея Константиновича Толстого, кому Погорельский читал первые варианты. Мы были этим, конечно, очень воодушевлены. У нас была еще такая рубрика «Исповедь», где каждый говорил с ребенком о самом‑самом важном. И этот номер вышел в 90‑м году, по‑моему, в июне, чуть не миллионным тиражом. Но для нас было важно еще быть услышанными теми детками, которым не очень хорошо в этом мире. И я помню, как мы придумали такую программу – ездили по детским домам, выступали. Однажды приехали под Владимир. Нас поддержала писательская организация, дала автобус. Но когда мы пришли в этот владимирский дом инвалидов, четыре часа от Владимира ехали, то оказалось, что до нас писатели были здесь 22 года назад!

И мы везде привозили журналы. То есть у нас еще социальная была программа. И Лев Яковлев, тоже очень талантливый организатор, замечательный поэт, его Цирковая азбука (здесь и далее: «Про цирк (Азбука)» – примеч. ред.), сказки, сейчас он интереснейшие пьесы делает, сценарии мюзиклов, он тогда это организовал. У нас вышли два альманаха «Ку-ка-ре-ку!», где мы пытались объяснить, что нет таких тем, которые нельзя поднимать с ребятами. Например, рассказы о художниках. Юра Нечипоренко очень интересно, свежо, ярко говорил об авангардистах. Я тогда была увлечена творчеством обэриутов, Хармсом. Тогда только начиналось возвращение Хармса. Я рассказывала ребятам такой, приключенческий вариант истории его жизни. Вот такие у нас были общие задачи. И мы проводили вместе очень много времени, и работали, и делали встречи. Для меня была большая радость, когда всех во время событий 91‑го года приняли в Союз списком, при поддержке того же Евгения Александровича Евтушенко. Я боялась, что из‑за их независимости старшее поколение их не пропустит. А тогда членство в Союзе очень многое значило.

Сейчас внимание общественности часто бывает приковано к детской литературе. Все время появляются списки, что детям надо читать, чего не надо, списки от такого‑то, от сякого‑то, это все время обсуждается. Ну и вообще, дети читают меньше, это не может не беспокоить. В социальных сетях мамы очень любят на эту тему поговорит. И я так понимаю, что сейчас все детские писатели, даже, может быть, уже не присутствующие сейчас в жизни, но своими книгами в ней участвующие, делятся на две группы: старая добрая классика и писатели новой волны – по большей части те самые, которые входят в Клуб детских писателей, и более молодые, которые присоединились к ним сейчас, те, которые называются прогрессивными новыми писателями. В связи с этим возникает два вопроса, как будто бы одинаковых для этих групп. Первый вопрос такой: если мы говорим о новых писателях, которые не боятся никаких тем, нового языка, которые вообще делают новые книжки, никогда таких не было, не может ли возникнуть ситуация, что дети буквально воспримут то, что написано в книжках? Лучший пример, наверное, Остер со своими «Вредными советами». Как там: возьмите новый мамин плащ, лейте на него вишневый сок. И вот возьмет ребенок новый мамин плащ и начнет на него лить вишневый сок. Это обсуждается, об этом пишут и говорят: «Нет, не надо нам таких книжек, не надо нам таких установок, дети будут все понимать буквально». Это так?

Я очень тепло отношусь к Григорию Остеру, считаю, что он человек очень талантливый. Но мы однажды проводили встречу с «Черной курицей» в станице Брюховецкой. Приехали туда с Львом Яковлевым, был еще жив и очень нас поддерживал поэт Щуплов. И когда мы вошли в книжный магазин – это было примерно начало 90‑х, 93‑й, наверное, год – то увидели 11 изданий «Вредных советов». Это немного огорчало. Такого перекоса в детской литературе не должно быть. Если только на «Вредных советах» воспитывать, вырастет ерничающий озорник. В воспитании есть и другие задачи, никто воспитательную функцию у детской литературы не отменял. Только она должна быть очень деликатной. «Вредные советы» должны подаваться осторожно, с шутливыми пояснениями, комментариями. И уравновешиваться другими вещами, достаточно традиционными. Я, например, очень люблю детскую прозу того же Бориса Минаева или Александра Дорофеева. Или наше старое поколение – Александра Коваля. Историческую прозу Валерия Воскобойникова. У нас есть замечательная плеяда писателей разных поколений. И каждый из них воздействует на ту или иную часть детской души. Поэтому, как говорится, мамы всякие нужны. И витаминчики тоже всякие нужны, витамины роста, – и острые, и мягкие, и облагораживающие, и воспитывающие, и просветляющие. То есть это зависит от внутренней культуры родителя, от задач, которые он ставит перед собой для воспитания. Кого он хочет вырастить? Ерника, циника или все же человека, который что‑то ценит в этой жизни и видит какие‑то позитивные ценности и ощущает диалог поколений. Мне кажется, трагедия сегодняшнего дня в литературе и везде – это разрушение диалога поколений. Я везде в своих литературных гостиных, журналах – детском, взрослом – ставлю себе одной из главных задач наладить диалог поколений. И чтобы была рифма не только через поколение, о которой говорил Герцен – внуки, дедушка, бабушка, но и вечный конфликт отцов и детей как‑то смягчить и привести к взаимопониманию. Это одна из сложнейших задач литературы и русской психологической прозы.

Да, задача совершенно грандиозная. Не знаю, решаема ли она? Смягчить, наверное, можно.

Умными, добрыми книжками наверняка решаема.

Вы предвосхитили мой второй вопрос. Он получается альтернативный. В свою очередь эти писатели новой волны говорят, что старая литература – насквозь дидактическая, нравоучительная. И когда разговариваешь с писателем новой волны, он может сказать: «Нет, в этом стихотворении я прямо вижу мораль. Нам мораль совершенно не нужна. Нужно от нее избавиться». Понятно, что это не нужно понимать буквально. Тем не менее, там, где вылезает нравоучительность, ее страшно боятся, от нее шарахаются. Нужно ли ее так бояться? Боялись ли ее Маршак–Чуковский–Барто – наша триада? Скорее возьмут тогда беспроигрышных Барто и Маршака, а не нового прогрессивного автора.

Мне кажется, что в хорошей литературе эта мораль ненавязчива. И в той же Цирковой азбуке Льва Яковлева, и в лучших стихах Берестова, деликатнейших, и Марины Бородицкой, и «Море в банке», чудесный сборник, переиздается, как будто вчера написан Сергеем Махотиным, и чудные книжки для малышей Михаила Яснова. В них очень деликатно, игрово и осторожно подается эта мораль, нравственно начало. Мне кажется, часто наш родитель просто мало знаком с хорошей детской литературой младшего и среднего поколения. Те же стихи Насти Орловой. Это уже совершенно молодой человек новой волны с двумя детками, у нее очень нежные, умные, добрые тексты. Очень достойные.

У нее для самых‑самых маленьких, да? Это все‑таки особенный сектор. А если взять стихи, предназначенные для детей постарше, там как раз много может встретиться ерничества, то, чего так боятся родители и многие другие взрослые. То есть все дело все‑таки в балансе, да?

Конечно. Я убеждена, и в этом смысле прекрасный пример – Валентин Дмитриевич Берестов. У него как раз в текстах для подростков очень интересная лирика и очень тонко, деликатно расставлены нравственные акценты. Мне кажется, сегодня она абсолютно не устарела.

А где нарушается этот баланс? На уровне издательств?

Мне кажется, да. У нас упала культура редактора, очень много случайного, перекосов. Я всегда расстраиваюсь, когда вместо хороших книг об искусстве, проникновенных, одухотворенных, как у Лидии Кудрявцевой, выходят какие‑нибудь ернические пустоватые стишки про Эрмитаж или Третьяковскую галерею.

Стишки про Эрмитаж? Не встречала.

Большими тиражами. Не хочется называть автора. Автор талантливый, но написано очень поверхностно и очень уязвимо. И великие картины, смысл которых, хотелось бы, чтобы ребенок почувствовал душой и сердцем, низводятся до полуанекдотических, ерничающих четверостиший. Мне, как человеку, много занимающемуся искусством, это очень больно. Искусство – это такая деликатная область, к которой нужно очень тонко приводить юного человека, учить его понимать, видеть. У нас блистательная школа есть. Я сама воспитывалась на изумительной книжке Виноградова об импрессионистах для детей «Зеленое дерево жизни».

Да, у меня тоже она была.

А 12 книг Кудрявцевой о портретах Пушкина, о Васнецове, Поленове. Это энциклопедия, это должно быть в каждом доме. И так нужно учить детей понимать наше русское искусство. И мне жалко, когда это место вытесняется вот такой халтурой, понятно, что чисто для заработка. Вот это, мне кажется, действительно безнравственно. А так, конечно, очень много зависит от редактора, от его понимания задач детской литературы и от того, как он видит свое место в этом мире: читатель – автор – издательский процесс – книготорговый. О чем он думает, как представляет свое место. И я очень благодарна Юре Нечипоренко, что он придумал такой чудесный фестиваль в Российской детской библиотеке, когда 120 мероприятий за три дня. Проходит в октябре, это каникулы. 9000 человек, с родителями, с детьми, замечательные веселые рубрики, мастер‑классы, встречи для юных авторов. Библиотека превращается в книжно‑литературно‑искусствоведческий мир. Я думаю, за такими мероприятиями будущее. Тогда родитель придет, увидит, услышит авторов, которые пишут для детей, увидит огромное количество книг, выберет то, что нужно ему и его ребенку.

Но, главное, все сосредоточено в эти три дня в одном месте. Я сама участвовала в этом фестивале, готова подтвердить, что это совершенно грандиозный праздник. Я думаю, он будет шириться, углубляться.

Веденяпина Мария Александровна, замечательный человек, очень деятельный, талантливый. И Юрий Дмитриевич тоже много души и сил вкладывает. Результат у них, на мой взгляд, блистательный.

Думаю, этому фестивалю дальше предстоит широкая дорога. Каждый год там выбирается новая тема. И все вокруг этой темы складывается. Безумно интересно. Например, тема позапрошлого года – научно‑популярная литература – для меня открыла очень много нового.

Мне только жалко, если Ферсман еще вспоминали, то есть и такая Татьяна Борисовна Здорик‑Городецкая, внучка друга Есенина Сергея Митрофановича Городецкого, кандидат геолого‑минералогических наук, всю жизнь проработала в научно‑исследовательском институте, она написала десять книг для детей о минералах. Так хотелось бы, чтобы их переиздали. «Камень, рождающий металл», «Приоткрой малахитовую шкатулку». Написаны чудесным, талантливым, влюбленным пером. И вот, зная хорошо литературу, любя поэзию, она так писала о камнях, о минералах для детей, что это просто чудесные книжки. Не только образовывающие, но еще и воспитывающие.

Уверена, переиздадут. Ферсман‑то, конечно, писал для взрослых. Хотя от «Занимательной минералогии» не оторвешься. Хотя она совершенно не для детей, но она потрясающая.

Мы поговорили о детской литературе. Дети начинают расти, наверняка пишут стихи, знакомятся с миром литературы. Вдруг кто‑то начинает писать, пишет дальше. А вот он уже хирург, или, допустим, слесарь, или вообще не знаю, кем работает. Но хочет продолжать писать. Хочет в этом деле совершенствоваться. И пишет. Но ему надо как‑то сориентироваться в литературном мире. Я сразу хочу сказать, что нас сегодня слушает целая армия людей, которые пишут, уже, может быть, профессионально, может быть, нет может быть, хотят стать профессионалами. Наша аудитория как раз состоит из самых разных групп. И именно ориентация в литературном мире – это тот уязвимый момент, с которым встречается начинающий писатель, если он начинает не в Литературном институте, куда он пришел после 10 или 11 класса школы. Как бы вы это прокомментировали? Можно ли вообще стать писателем, поэтом, не литературоведом, заметьте, на оканчивая специального вуза?

Наша история культуры, и мировая, дает такие примеры. Сельма Лагерлеф выпустила свои книжки, когда ей было за пятьдесят. То же самое Федор Иванович Тютчев, будучи профессиональным дипломатом, он так к поэзии относился… Все время терял свои гениальные тексты. Мне кажется, здесь самая главная задача, конечно, – как можно больше читать. Сравнивать себя с другими пишущими авторами. И понимать, что ты выходишь со своими стихами и все равно, помимо своей воли, оказываешься в большом, уже сложившемся литературном море, мире, в литературном ландшафте, становишься его частью. И, помимо твоей воли, тебя всегда будут сравнивать. Поэтому сравни себя сначала сам. И, конечно, я это очень приветствую, литературные объединения у нас по всей стране есть. Как правило, их ведет крепкий, влюбленный в литературу профессионал. За совершенно символическую денежку...

Иногда и бесплатно…

Да. По всей России есть такие маленькие литературные мирки. И мне кажется, что позволить себя увидеть в литературном контексте помогают фестивали. Я уже четыре года возглавляю жюри фестиваля «Интеллигентные сезоны» в Крыму, в городе Саки. Вот такая ответственная администрация, они придумали вместе с Союзом писателей Крыма такой мощный фестиваль. В интернете можно посмотреть заявку, прислать ее. Как правило, мы там все собираемся в середине августа, 14‑19 августа, и бывает до 600 заявок.

Не только из Крыма, со всей страны?

Со всей страны и из‑за рубежа. Приезжает тоже человек 200‑300. Очень интересные обсуждения. Я помню один день – пришлось прослушать 90 авторов. Но на самом деле предварительный отбор уже осуществлен, и ты сидишь в зале. И даже если авторам разрешено прочесть только 10‑12 минут, ты видишь манеры письма, личность, он представляется. Это богатейшая возможность взглянуть на пишущих со всей страны. Поэтому я очень большой сторонник фестивалей. Но только важно, чтобы был предварительный отбор. Чтобы вещи, которые пока за пределами профессиональной литературы, не выходили на общее обсуждение. Но можно же приехать, можно же послушать, можно же попросить консультацию. Я дружила с Львом Александровичем Аннинским, знаю, что ему присылают сотню текстов и книг на рецензии, обсуждают с ним. Он ведет ИЖЛТ, институт журналистики литературного творчества, куда приходят люди разных возрастов, люди, которые уже давно получили техническое, другое образование. Профессионализация заключается в очень напряженном чтении, в контакте с профессионалами, в попытке увидеть себя в литературном контексте. Участвовать в фестивале можно как участник, если ты прошел первичный отбор, как слушатель, если пока не получается пройти, но ты хотел бы посмотреть, кто прошел, какие тексты, за что…

Повариться в этом…

Да. Таких фестивалей, как «Интеллигентный сезон», я знаю, что в России достаточно много. Я думаю, любой человек, которому литература по большому счету интересна, во время отпуска может поехать, послушать. В России такое фестивальное движение переживает огромный всплеск.

А для вас это сюрприз, что вдруг все потянулись писать, читать, как‑то участвовать в этом всем?

Абсолютно нет, для меня это всегда было очень интересно. Тем более что в течение пяти лет, с 1990 года, я занималась творчеством юных авторов – меня пригласили заместителем главного редактора журнала «Вместе» (Together), он выходил на русском и английском языке. Мы выступали по всей стране, за рубежом делали презентации. И я видела, что не все из них потом остаются в литературе, но вот такая возможность попробовать себя юному человеку – это всегда воспитание внимательного читателя, человека, любящего и понимающего литературу. Наверное, это тоже задача детских студий. Чтобы человек навсегда понял, что такое литературное творчество, читал потом хорошие книжки, был внимателен, любил литературу для души, бескорыстно…

Может быть, это даже более важная задача. Писатель без читателя плохо существует. Ему нужна отдача.

Книжка Натальи Борисовны Ивановой, одна из последних, называется «Русский крест». Она считает, что сейчас писателей, точнее авторов, гораздо больше, чем читателей.

Чтобы стать хорошим читателем, сначала, может быть, невредно что‑то писать... ты уже по‑другому относишься к чужим текстам…

Да, ты понимаешь, какой труд, и душевный, и физический стоит за этим. Конечно. В этом плане очень приятно, что во многих школах есть свои журнальчики, газетки, литературные студии. Что многие писатели старшего поколения пришли в школу, учреждения дополнительного образования, в центры детского творчества и там ведут студии. Даже я вчера была в Доме славянской письменности, вижу объявление: для подростков. По воскресеньям. Работает клуб. Ведет детский писатель Елена Степанова. Порадовалась. Подумала, замечательно, должны быть такие клубы при каждой школе. Мне кажется, наша культура до сих пор остается литературоцентричной. Это одно из наших сильных мест.

Безусловно.

Мы должны беречь, хранить и стараться удержать.

Вы уже целую программу выдвинули. И я надеюсь, вы нас услышали, друзья. Лола Уткировна практически сказала, что нужно делать, чтобы учиться быть писателем, не обучаясь при этом в вузе. Это возможно. Но есть еще такая интересная возможность последнего времени, как коммерческие литературные семинары. Они тоже растут как грибы. И это даже не мастера, а коучи, это коучинг. И школы тоже часто называют себя по‑английски. Но тем не менее учат они становиться писателем – для русской литературы, учат по‑русски, и многие известные писатели дают там свои мастер‑классы, приходят как гости. Наверное, это небезынтересная вещь. Но мнения очень разные. Каково ваше?

Все зависит от порядочности педагога. Если он не обещает воспитать нобелевских лауреатов, если просто хочет дать по возможности все, чем обладает, то результаты бывают совершенно неожиданные. Я помню, однажды я увидела тексты одной десятилетней девочки. Мама ее спросила: «Ну как?» Я сказала: «Пока очень слабо. Давайте работать. Главное, не захваливайте». И сейчас она очень известный литературовед, авторитетный поэт, член жюри самых престижных премий, работает с толстыми журналами, преподает в университете. То есть все зависит от тех внутренних усилий, которые затрачивает сам человек и как ему помогают старшие товарищи. Поэтому мы уже 21 год ведем с рязанскими педагогами межрегиональный фестиваль «Начало» в Солотче. Даже зимой. Вот сейчас у нас будет несколько мастер-классов во дворце детского творчества в Рязани. Прошлый раз приезжал Александр Торопцев из Литинститута. Литинститут – молодцы, они курируют, ректор подписал договор с дворцом детского творчества. Приезжают ребятки и занимаются два дня по номинациям «Поэзия», «Проза», «Публицистика», «Литературоведение», «Краеведение», «Рисунок», «Актерское мастерство», показывают свои достижения, обсуждают, переходят на следующий этап. И летом, как правило, в последние пять дней августа, в Солотче под Рязанью проходит творческий лагерь. Как правило, он убыточный для дворца творчества, но это то, чем они гордятся. Потому что фестиваль «Начало» стал уже культовым. Из Кунгура, из Уфы, из Башкирии приезжают замечательные ребятки, очень интересные бывают тексты, открытия каждый раз, Гран‑при. Я веду семинар «Поэзия» или «Проза». Приезжают наши замечательные литераторы. Из Екатеринбурга, например, – Кердан Александр Борисович, доктор наук, тоже вел поэтический семинар. И за эти пять дней все подробно обсуждают.

Многие ребята потом поступают в разные вузы, кто‑то продолжает писать всю жизнь, а кто‑то навсегда остается любителем, поклонником литературы. Мне кажется, особенно полезно это для юных авторов, и я сторонник этого. Но в то же время существует и мировой опыт, который говорит, что вообще любой человек может написать блистательный роман, если у него есть уникальный опыт и его научить писать. В этом плане любые литературные инициативы, которые помогают человеку чему‑то научиться достойны поддержки. Известно же, что мы используем свои таланты, свои творческие возможности на очень маленький процент, и часто повседневная жизнь, быт нас заедает, затирает, и наши любимые идеи и мысли остаются нереализованными. А умение владеть пером, совершенствовать себя дает богатейшие возможности. Тем более это раньше у нас было очень мало журналов‑альманахов, а сейчас почти в каждом городе – свой альманах. Активный союз писателей. Я это очень‑очень поддерживаю.

Последний мой опыт – мы вместе с Львом Яковлевым, Настей Орловой, Юрием Нечипоренко были приглашены в уникальный образовательный центр «Сириус». Там были подростки 14‑16 лет, 65 человек. И вот на моем семинаре было 16 человек – ну изумительных, такие были тексты, такие ребятки! Я до сих пор под большим впечатлением. И одновременно я тогда летала во Вьетнам открывать выставку, еще где‑то была. Но когда меня спрашивают, какое было самое сильное впечатление, то вот эти детки – глаза их, влюбленность, глубина, яркость их текстов. Эти дети – победители литературных олимпиад со всей страны. И я убеждена, что именно литература позволила им так раскрыться. Они влюблены, очень много читают, пытаются себя осознать в этом мире, и появляются очень интересные тексты.

У вас невероятно позитивный взгляд на жизнь. Вы видите будущее. Это так редко сейчас встречается. Не критика настоящего, а созидание. Гораздо чаще мы встречаемся со скепсисом. А видите, может быть и по‑другому. А как у вас хватает на все сил и времени? У вас такая многогранная деятельность! О чем бы я вас ни спросила, вы сразу развиваете мысль и вдруг выясняется – фестиваль там, гостиные здесь, написали об этом, сказали о том. И я думаю, ну как это возможно успеть в одну и ту же жизнь?

Раньше я думала, ну вот, Наполеон спал по четыре часа, поэтому он много успевал и многого достиг. Но сейчас я уже убеждена, что спать надо побольше. Но, как правило, все равно сон страдает – стараешься все успеть. Я всегда занимаюсь тем, что мне близко, дорого, интересно. Когда‑то мы очень дружили с Марией Ивановной Арбатовой. Она говорила, что всегда надо делать то, что любишь, и чтобы рядом был человек, которого ты любишь. А от всего остального получаются всякие тяжелые болезни и всякие депрессии. Так получилось, что, наверное, мне везло. Я всегда могла заниматься тем, что очень люблю: детской литературой, отечественным изобразительным искусством, детским творчеством, нашей историей, историей литературы в первую очередь, Симеон Полоцкий – фигура именно литературного мира. И все это пересекалось… Примеры такие – потому что тот же Симеон писал об иконописи, был педагогом, выступал как публицист, возвращал проповедь в российские храмы. Писал стихи и в то же время писал учебник в стихах для будущего Петра Первого. Такие фигуры меня очень вдохновляли. Тот же Дмитрий Сергеевич Лихачев, который и о Пастернаке мог написать статью, и концепцию развития человека в древнерусском мире развивал.

Культура – это же единое пространство. И если ты понимаешь процессы, которые в нем происходят, тебе разные детали помогают лучше, глубже это все понять, через исторические примеры увидеть день сегодняшний. В конце 80‑х у меня была такая работа, неопубликованная даже, «Однотипность культурных ситуаций в конце XVII и в конце XX века». Там получалось, что такую суровую ситуацию, вот то, что сейчас творится, к сожалению, с Украиной, можно было предсказать, если знать, что творилось в XVII веке на этих землях. Все повторяется. К сожалению. Нам без уроков истории – никак…

Да и стихотворение Пушкина как актуально сейчас звучит! «О чем шумите вы, народные витии…» – читаешь и думаешь, что вчера написал. Язык другой, а все о том же.

У нас тут лежат книги, которые пора представить зрителям. Давайте начнем с вашего альманаха «Литературные знакомства». У меня в руках последний номер…

10 лет он выходит, в издательстве «Нонпарель», можно посмотреть его на сайте. Мы стараемся, чтобы у нас были материалы авторов из разных стран, представителей разных культур, разных поколений. Моя любимая идея – диалог поколений. Здесь может быть тест Игоря Ильича Дуэля, который отмечает 80‑летие, и какой‑нибудь Маши Щавелевой, 16‑летней десятиклассницы из московской 661‑й школы, потому что у нее интереснейшие рассказы для подростков. При этом я переживаю, что у нас замкнутые области литературы – совершенно отдельные искусства. И часто литераторы очень поверхностно представляют, что творится в искусстве. У нас есть большая рубрика «Мастерская художника», сейчас мы там с Лидией Степановной Кудрявцевой представляем нашу книгу об уникальном художнике, его называли безвестный русский – знаменитый француз. Это Александр Алексеев, академик французской Академии кино, создатель игольчатого экрана, знаменитых анимационных фильмов, иллюстратор русской классики – Пастернака, Толстого, Пушкина, Гоголя, Достоевского – для английского, французского, американского читателя. И эта фигура переживает с начала 2000‑х годов подлинное возвращение. Мы сейчас с Лидией Степановной пишем о нем и даем фрагменты этой книжки. И каждый раз представляем разных художников. Например, из Белоруссии Юрий Петкевич, моя беседа с ним. Художник такого, наивного искусства уровня Пиросмани. В одном из монастырей на днях открывается его выставка. Интересный писатель и очень яркий художник. Постоянно мы представляем художников из разных стран мира. Например, Нго Суан Бинь – вьетнамский Ван Гог. Блистательная статья Натальи Баженовой, художника, руководителя центра творчества «Аквариус», будет в ближайшем номере. Мы с ней вместе открывали выставку Нго Суан Биня в Ханое.

А где можно найти альманах?

Можно в интернете посмотреть, а обычно меня через редакцию запрашивают. У нас нет подписки, потому что выходит он три‑четыре раза в год. Пожалуйста, смотрите на сайте, обращайтесь в редакцию. Мы стараемся держать определенную профессиональную планку. У нас в редколлегии очень известные имена – тот же Валерий Воскобойников, автор 80‑ти исторических романов, блестящий детский писатель; детский писатель Аркадий Мар из Нью‑Йорка, 20 лет там издает <газету>«Русская Америка», перед отъездом в середине 80-ых он получил премию «Лучший детский писатель», у него выходили изумительные книжки о композиторах в «Малыше». Игорь Цесарский – тоже возглавляет издательский дом в Чикаго. Конечно, хотелось бы вспомнить художников. Это Михаил Шемякин. Мы с ним долгие годы в очень хороших отношениях. Я выпускала пять альманахов «Мир Шемякина». Бывала у него много раз в Америке, когда он жил в Клавераке. Несколько лет назад летала уже в Париж, он переехал в замок под Парижем. И в этом номере две большие статьи о нем. Беседа о его последнем проекте «Тротуары Парижа» Киры Сапгир, звезды нашей русскоязычной журналистики, вдовы замечательного писателя, философа Генриха Сапгира. И племянница нашего Алексеева, Елена Исаевна Федотова, беседует с Шемякиным об Алексееве. Когда Шемякин переехал в 1970 году в Париж, он нашел гениального Алексеева, общался с ним, был духовно близким человеком. Мы даем сравнение: работы Шемякина к «Преступлению и наказанию» – иллюстрации, которые сегодня считаются каноническими, хранятся в Литературном музее Достоевского (Литературно‑мемориальный музей Ф. М. Достоевского в Петербурге – примеч. ред.). И рядом – работы Алексеева к «Запискам из подполья». Когда‑то они были незнакомы. Это созвучие потрясло молодого Акимова, он показал молоденькому Шемякину фотографии работ Алексеева: «Смотрите, Михаил, какой у вас есть близкий вам человек в Париже». Они потом нашлись, дружили. Рассказ об этом впервые здесь мы печатаем с фотографиями работ и портретом Шемякина.

То есть всем найдется что почитать.

Хотела рассказать, что у нас по детской литературе. Приятно, что в этом номере мы представляем очень талантливого человека. Это Феликс Васильевич Маляренко. Он живет в Саратове, член Саратовского регионального отделения Российского союза писателей. И он автор смешных, очень остроумных детских стихов, детских азбук. У него тираж больше чем 200 тысяч, более ста книг. Я очень люблю его рассказы о суворовском детстве, замечательные, надо переиздавать. В этом номере мы представляем его смешные сказочки, немного в таком, хармсовском ключе или Евгения Шварца. Сказки – такой жанр, к которому хочется все время обращаться, в любом возрасте. И Феликс Васильевич написал сейчас цикл новых сказок...

То есть даже родителям есть…

Да. Рубрика называется «На радость детям».

Здорово! Вот еще две книги Может быть, коротко поговорим о них? С чего начнем?

Я очень много занималась литературой русского зарубежья. Несколько у меня книг…

Давайте я покажу зрителям (показывает книгу «Возвращение»).

Первая моя книжка вышла в 2000‑м году – «Состоявшийся вне тусовки», о Юрии Дружникове, который начинал как детский писатель, ученик Кассиля, потом стал знаменитым нашим диссидентом, автор романа «Ангел на кончике иглы», вошедшего в список ЮНЕСКО «Лучшие книги в переводе на английский язык». Потрясающий роман из жизни журналистов. Юрий Ильич Дружников – герой моей монографии, первой из серии книг о русском зарубежье. Потом мы с Лидией Степановной Кудрявцевой писали три книжки про иллюстраторов Андерсена, в том числе зарубежных. А здесь рассказы о тех писателях‑эмигрантах, с которыми я встречалась в разные годы жизни. Я много преподавала за границей. И здесь и Александр Александрович Зиновьев гениальный, и главный редактор «Континента» Максимов Владимир Емельянович, и, конечно, Михаил Михайлович Шемякин, я уже говорила про три альманаха. И это попытка показать их в контексте времени, с их поисками, с их трагической судьбой. Внутри есть картинки – работы Шемякина. Эту книгу выпустила «Юношеская библиотека» когда‑то.

Сейчас более известна моя предпоследняя книжка, она есть в интернете, называется «Серебряный век Ренэ Герра». Есть такой коллекционер, собиратель, профессор Ренэ Герра, у которого самая большая в мире коллекция книг – 80 тысяч книг с автографами русских писателей‑эмигрантов, рукописи, пять тысяч картин русских художников‑эмигрантов. Он представлял их когда‑то в Третьяковской галерее. Он и сам уже написал десять книг прекрасных о своей коллекции. Я несколько раз летала к нему в Ниццу, в Париж. Попыталась в меру сил эту огромную уникальную коллекцию хотя бы немного описать, ее героев, многие из которых дружили с Ренэ Юлиановичем, как на русский манер называли Герра, человека купеческого происхождения, из французской семьи, не имеющей никаких русских корней. Сейчас с Лидией Степановной Кудрявцевой, любимым моим другом, близким очень человеком, с которой мы с середины 80‑х много работаем в соавторстве, делаем книжку об Алексееве. И очень известны наши книжки об иллюстраторах Андерсена. Их три, вышли в разных издательствах. Огромные энциклопедии иллюстраторов Андерсена в России. Думали, что их сорок, но мы нашли более двухсот.

И еще раз я готова восхититься вашей разносторонностью, упорством и трудолюбием. Давайте о последней книжке – «Труды и дни Риммы Казаковой…»

Мы очень дружили с Риммой Федоровной Казаковой. И вышло две книжки ее с моим предисловием – «Ломка» и «Пора», последняя книжечка, предсмертная. Римма Федоровна всегда мечтала, чтобы я написала про нее книгу. И на одном из вечеров памяти мы встретились с ее самой лучшей подругой. Многие люди сейчас говорят, что они с ней дружили, но… все гораздо сложнее. Таисия Андреевна Вечерина, она действительно с первого курса исторического факультета Ленинградского университета, который закончила Римма, с ней дружила, они были самыми близкими подругами. У нее сохранилось более 90 писем, архивы Риммы, и Римма исповедовалась ей всю жизнь, прилетала к ней даже в Мирный, в Якутию, где жила долгое время Таисия Андреевна. И на вечере памяти она сказала: «Я знаю, о чем Римма мечтала... Может быть, сосредоточимся, уделим время?» И вот в течение последних нескольких лет мы работали над этой книжкой. Она вышла в Болгарии небольшим тиражом. Мы очень благодарны, что нас поддержал наш Комитет по печати. И сейчас, через несколько недель, выйдет русское издание, улучшенное, дополненное. Болгарские поэты, очень любившие Римму, переводившие ее, собрали дополнительную информацию, нашли фотографии. И я надеюсь… Потому что несправедливо – они шли такой дружной пятеркой, столько монографий есть и об Евтушенко, и о Белле Ахмадулиной, о Булате Шалвовиче, о Роберте Ивановиче. Римма Федоровна во многом не уступала им, была очень мощный, интересный человек, много сделавший добра, со своим почерком и с драматической жизнью, около 20 книг написала за свою жизнь. Мы постарались об этом написать и проанализировать ее творчество. Надеюсь, что эта лакуна литературоведческая закрыта в первом приближении. Мы надеемся, что придут молодые литературоведы, сделают свое видение, свое прочтение этого яркого, талантливого, очень сильного человека.

Огромное спасибо за ваш труд. Такой энергии можно только позавидовать. Я думаю, что нам всем сегодня очень повезло, мы смогли пообщаться с таким безусловно выдающимся человеком нашего времени, человеком, который несет добро.

Вот это культуртрегерство – это ведь осознанная позиция? Ведь вы этим занимаетесь так долго и так эффективно. Наверное, нужно просто нести это как идею?

Я думаю, что очень многие люди занимаются этим. Я сейчас веду Булгаковскую гостиную два раза в месяц по четвергам в семь часов в Булгаковском доме, который я очень люблю, мы делаем встречи с современными авторами. По средам Андрей Коровин в восемь часов ведет свой очень интересный салон. Но одновременно в Москве, как показала статистика, проходит около ста встреч. В музеях, библиотеках проходят замечательные литературные встречи. И это говорит о том, что таких людей – культуртрегеров – появляется все больше и больше. Я помню, когда мы вели какую‑то встречу в десятом классе, ко мне подошел мальчик и говорит: «Мы сегодня в „Летчике Джао" (московский клуб „Китайский летчик Джао Да" – примеч. ред.) проводим встречу: читают поэты‑десятиклассники. Может, вы к нам придете? Вход всего 300 рублей» (смеются). У меня бесплатно все в гостиных. Но все равно приятно что разные ребятки разных поколений и возрастов ведут встречи. Я уверена, что каждый из них в меру своих сил работает на сохранение литературоцентричности нашей культуры. Это самое главное для меня.

Безусловно. Не говоря уже о том, что мы сейчас находимся в интернет‑телевидении Литклуб.ТV, которое связано с порталом Стихи.ру. А уже известно, что число пользователей неуклонно приближается к миллиону. Совершенно грандиозная цифра людей, который пишут, читают и к чему‑то стремятся. Вот сейчас они смотрят нашу Литературную гостиную. Огромное вам спасибо за сегодняшнюю беседу.

Всего доброго. Хороших книг вам. И хороших текстов.