Сергей Жадан о национализме, олигархах и ненормативной лексике

Последний роман Сергея Жадана «Ворошиловград» стал обладателем премии «Книга года Би-би-си 2010». Когда книга называется именем твоего родного города, пусть и бывшим именем, это круто. Это делает твой город реальным местом на литературной карте мира, которая покрыта тысячами белых пятен. Особенно круто, когда о твоем городе пишет современный талантливый, стильный и острый писатель, признанный в мире и к тому же твой земляк. Поэтому, по логике вещей, его должны были бы встречать на малой родине радостно и гостеприимно. Но не таковы суровые луганские парни странные луганские идеологи, поэтому визит Жадана в Луганск начался со скандала. В городе внезапно оказались аварийными или занятыми все пригодные для встречи с писателем залы. В результате кое-кто за что боролся, на то и напоролся, а дважды лауреат премии Би-Би-Си встречался с читателями в Украино-Канадском центре в окружении поначалу выглядевших именинниками просвитян и свободовцев. Там мы и записывали это интервью.

- Сергей, когда я смотрю на вас, я вижу, что вы один из нас. Вы такой же как мы, вы одеты как мы, выглядите как мы, вы из Донбасса. С какими чувствами вы вернулись на родину? Это «город, знакомый до слез», это ностальгия или интерес естествоиспытателя?
- Щось середнє, мабуть. Насправді, я Луганськ не так добре знаю. Попри те, що я народився і виріс в Старобільську, в Луганську я був не так часто, частіше в Харкові. Але з Луганськом теж пов'язані дуже яскраві дитячі спогади. Зокрема, про подорожі з батьками містами Луганщини і Донеччини. Батько працював водієм, переганяв машини для автобаз, господарств, я з ним багато їздив. Ще пам'ятаю поїздки до Луганського цирку. Це дуже, дуже світлі дитячі спогади. Яке тепер почуття? Мені дуже цікаво, що тут відбувається. Це правда, я не тому те говорю, що я в Луганську, що ви журналіст з Луганську, і я ввічливо хочу сподобатися такою фразою. Насправді, так чи інакше Донбас дуже мало відомий в країні. Існує купа стереотипів як з одного боку, так і з іншого, і вони жодним чином не відповідають дійсності.
- Я как раз хотела об этом с вами поговорить. Донбасс очень мало представлен в литературе, однако он очень широко представлен на Интернет-форумах. Считается крутым написать Даунбасс, Dambass (тупица - англ.), лягнуть жителя этого региона. Как вы к этому относитесь и видите ли вы некую ответственность современных украинских писателей за то, что отношение именно таково? Я имею в виду, например, высказывания Андруховича, Луканова, который написал уже серию текстов с названием «за что мне любить донбасян».
- Починаючи з першого питання - звичайно, я негативно відношусь до подібного ставлення до Донбасу. Я думаю, що це через те, що в нас немає порозуміння, немає діалогу, а є тільки протистояння і несприйняття. Про це я сьогодні як раз намагався весь час говорити. Всі ці написи про Донбас ідуть в контексті з написами про бандерлогів і галіцаїв. Я вважаю, що такі «дискусії» є страшенно нерозумними і неконструктивними. Я розумію, що це спровоковано владою і політиками, причому й опозиційними теж. Для них всіх вигідно, щоби розкол України тривав, щоб був Донбас і Галичина, і між ними не було б жодного порозуміння. Доки буде така ситуація, доти ці політики будуть залишатися в політиці, тому це їм вигідно.
- Это сложный вопрос - кто кого вдохновляет...
- Я ні на кого не перекладаю провину. Саме по собі прийняття участі в подібних дискусіях - вже ніби погана справа, як на мене, цього не треба робити. Стосовно письменників - є така річ, і мені прикро про це говорити, прикро думати, що багато моїх друзів, письменників яких я дуже люблю, часто теж поділяють думку частини політиків і ставляться до Східної України доволі насторожено, доволі... доволі...
- Брезгливо?
- Ні, теж не те слово. Не точно. Письменник ніколи не виявить брезгливості саме до мешканців, а скоріше до політиків донецьких. Хоча є й така позиція, що саме мешканці обрали цих політиків, а повноцінні люди за таку владу б не проголосували. Мені така позиція, така точка зору страшно несимпатична. Я якраз відстоюю ту тезу, що неможна все перекладати на мешканців одного регіону, зокрема, Донбасу. Тому я ще раз говорю - Донбас, Луганщину, Донеччину треба відкривати для української культури, літератури. Сюди треба приїжджати, дивитися, вивчати, а потім вже робити якісь свої висновки. Я знаю Андруховича. Я б не закидав йому якихось антидонбаських речей. Його судження про Донбас доволі коректні, доволі виважені.
- Самый невкусный продукт можно завернуть в красивую бумажку, но запах никуда не денется, нет?
- Я знаю Юрка, в нього коректне ставлення до Донбасу, і навіть його заява про те, що, можливо, треба дати свободу цьому регіону, ну це...
- Впечатление такое, что у него отношение к Донбассу, как к какой-то неведомой зверушке, которая вызывает страшное любопытство, но которую не хочется трогать руками.
- Можливо. Можливо. Він насправді мало знає Донбас. Він був, по-моєму, тут тільки раз, в 2007-му році, але я знаю Юрка, він дуже інтелігентна людина, він би не дозволив собі ніяких образ. Щодо мене, то в мене є своє бачення. Я завжди намагаюся говорити і говорю про Донбас як про невід'ємну частину України. І це не пов'язано з мовною політикою, не пов'язано з політичними справами. Я просто відчуваю нашу країну як щось єдине.
- Вы обращали внимание, что у выражения «схід і захід разом» нет русскоязычного эквивалента в нашем обиходе?
- Мабуть, це тому, що це гасло прийшло з нашого Заходу, західних регіонів.
- Так может, потому нет эквивалента, что мы здесь чувствуем некую фальшь в этом лозунге, пустой пафос?
- Можливо. Можливо, ця настороженість пов'язана з тим, що спроби знайти контакти далеко не завжди закінчуються успішно. Буває, що хтось приїжджає сюди з західної України і стикається з речами, до нього абсолютно несприйнятними. Починаючи з особливої реакції на вулицях на українську мову і завершуючи якимись-то заявами місцевої влади. Особисто я з цим мало стикався, і навіть ці речі, коли мені відмовили надати приміщення для зустрічі з читачами, я не дивлюсь на них занадто трагічно. Але мені здається, що толерантності тут ніби не вистачає. Я не хочу виступати адвокатом Львова, коли його мешканців звинувачують у зверхньому ставленні до сходу країни, але там все ж таки більш толерантне відношення, більш толерантне. Хоча наткнутися до дурних людей можна де завгодно. Львів взагалі дуже відкрите місто. Я, звичайно, спілкуюсь більше з письменниками, журналістами, а не з мешканцями спальних районів. Скажімо, у Львові щорічно у вересні відбувається великий літературний фестиваль. Туди запрошують російських поетів, і вони там збирають величезні аудиторії, їх зустрічають там просто на «ура», ніяких проявів несприйняття по відношенню до них я не бачив ніколи. Але знову ж таки - річ йде про культурний прошарок, в якому ця толерантність, безумовно, є. Однак на рівні рядових громадян - очевидно, що деяка упередженість має місце і у Львові . Незрозуміло їм, що там відбувається на тому Донбасі, що там за люди живуть, і чому вони розмовляють не так, як на заході, чому вони наших героїв і наші цінностей не сприймають.
- А как с этим быть? На встрече с читателями вы несколько раз подчеркнули, что вы сторонник единой страны и отвергаете сепаратизм. На каких принципах мы все должны помириться и ужиться ?
- Очевидно, потрібно з діалогу виключати ультиматуми. Доки на сході будуть ставити пам'ятники Сталіну, а там - Шухевичу, порозуміння не буде. У нас в дискусіях завжди дуже неконструктивна позиція. І, якщо пропаганда української мови, то все зводиться до боротьби з російською і навпаки. Замість того, щоби конструктивно вирішити ці проблеми, ми підігруємо владі та політичному популізму та маніпуляціям. Очевидно, що такі речі потрібно виносити на обговорення, а не видавлювати одні ідеї другими. Порозуміння та єднання замість ігнорування думки опонентів - так потрібно вирішувати питання.
- Вы считаете, что все должны отказаться от ультиматумов?
- Так. Я вважаю, краще відмовитися від цього, краще обійтись, краще порозумітися. Я виходжу з того, що ми маємо прийняти ту просту ідею, що ми різні. Хоча ми живемо в однієї країни, ми насправді різні. Єдині, але не однакові. Тому є об'єктивні передумови - історія, в першу чергу. Сюди, скажімо, радянська влада прийшла у 1917 році, а в Галичину лише у 1939-ому. Якщо все це ігнорувати, то ні до чого доброго це не призведе. Потрібно постійно знаходити те, що нас об'єднує. Це спільні економічні і соціальні проблеми. Це проблема олігархів, які нас просто усіх спільно використовують для своїх економічних і політичних інтересів. Але чомусь українцям не притаманно саме на це звертати увагу, а влада - і теперішня, і попередня - це дуже вдало використовує. Саме тому вона так любить збуджувати теми - якою мовою ти говориш, до якої церкви ходиш, які в тебе національні герої, яке в тебе історичне минуле... Українці б'ються за мови замість того, щоби покращувати своє життя, свою країну, наводити тут порядок, покращувати соціальний уклад в принципі.
- Во время встречи со студентами и преподавателями луганских университетов представитель «Просвиты» упрекнул вас в том. что вы названием «Ворошиловград» якобы рекламируете Ворошилова и вроде бы так поддерживаете идею возвращения городу имени красного маршала.
- Та ні, ну я цілком не згоден з тим. Хіба місто мало іншу назву? Ні, ну це вже взагалі...Ворошиловград - це певна метафора, певна емблема з минулого головних героїв. Події насправді відбуваються в Старобільску. Головні герої ще застали той час, коли Луганськ був ще Ворошиловградом і пам'ятають його як шматок свого життя, частину свого минулого, коли вони виживали. Вони постійно повертаються до цих подій. Це не ностальгійний роман за радянськими часами. Скоріш він соціальний, підіймає проблеми сьогодення, але там є метафора пам'яті. Я взагалі проти, коли громадян України ділять на 2 світи, 2 класи, на поганих українців і хороших, кращих і гірших. Я проти сепаратизму. Нам потрібно навчитися розуміти один одного. Ми всі завжди не готові сприймати позицію друг друга, навіть слухати не хочемо.
- Вы были в Луганске в 2007 году. Сегодня вы увидели какие-то изменения в ту или иную сторону?
- Я побачив зміни, і ці зміни - в гірший бік. Принаймні, коли я їхав в автобусі з Донецької до Луганської області, мені здалося, що все в занепаді. Відразу кидається в очі, що люди гірше одягнені, гірше виглядають. Строкатої реклами все більше, а будинки справляють дике враження. В Донецькій області я бачив цілі райони багатоповерхівок, які стоять порожні. На першому поверсі, скажімо, перукарня, магазин, а усі інші 3-4-поверхи стоять з вибитими вікнами. Мені здається, що раніше такого не було, або я чомусь того не помічав, але на мій погляд, все стало більш сумно. І це не тільки в Донбасі. Харківщина так само. Проїжджаєш і бачиш нібито такий суспільний занепад, відкат. Не те, щоб 5 років назад було процвітання, очевидно, що його не було, але якось виглядало краще. Звичайно, то суб'єктивно. Ось в Донецьку мене вразила така ситуація - всього нового там збудовано багато, починаючи с «Донбас-арени», але все це доволі дивний розвиток регіону. Бутіки, супермаркети, торгові центри будуються. А натомість заводи не розвиваються, інфраструктура, особливо у спальних районах, дуже погана. На Харківщині те саме. Мегаполіси наші живуть ще за радянською інерцією. Нічого нового не будується. Будинки розвалюються, каналізація тече, дороги жахливі...
- В чем причина того, что за 20 лет независимости страна почти ничего не приобрела? Ведь это огромный козырь в устах тех, кто и по сей день не принял идею независимой Украины. Донбасс в советское время снабжался по высшей категории, здесь было сытно и зажиточно. Библиотеки, театры, школы - все построено еще тогда. Означает ли это, что идея независимости себя дискредитировала?
- Я не думаю, що справа у незалежності. Справа у політиках, для яких ця країна, ця держава, це територіальне утворення використовувалось виключно як спосіб наживи. Розумієте, я постійно виступаю проти заідеологізованості. Скажімо, я вважаю, що люди надто перевантажені ідеологічними штампами, ідеологією. Мені це не подобається. Але так чи інакше, якщо будується держава, вона мусить мати ідеологію. Це не обов'язково - бити ворогів, бити москалів чи бандерівців. Мається на увазі, що країна повинна мати візію, куди вона рухається, до чого вона прагне. Україна такої , мені здається, візії просто не має. Поки що є просто паразитування на ресурсах Радянського Союзу.
- А кто должен нам дать такую концепцию? Мы ждем этого от вас, писателей, властителей дум.
- Звичайно, що письменники мали б цим займатися. Я це розумію и намагаюсь свої ідеї викласти. В мене багато соціальних тем. В останній книзі «Ворошиловград», яку я привіз до Луганську, багато про це. Наші письменники люблять говорити про політику. Навіть приймати в неї участь. Але це виходить не дуже фахово, занадто емоційно. А вони б мали розповідати про душу, про життя, про своє бачення розвитку країни.
- Возвращаясь к уже затронутой вами теме. Вы считаете, что беда нашей страны в политиках и олигархах. При этом, мне кажется, вы склонны излишне демонизировать этих людей. В «Ворошиловграде» самый страшный злодей - олигарх, безусловно негативный персонаж, на которого так удобно канализировать гнев всех, потому что в обществе есть консенсус насчет негодяев-олигархов. Вам не кажется, что такой демонизацией вы придаете им некую сакральность? Как будто нам их кто-то заслал с другой планеты, и они мистическое зло. Но ведь они - одни из нас, взращенные в нашей стране.
- Мені здається, що вони заслуговують на неприязнь до себе, що обурення ними справедливе. Так чи інакше, українська економіка повністю залежить від них, і не тільки економіка, але й політика олігархічна в нашій країні. Про те я й говорю, що ми самі винні, що ми маємо відповідати, що дозволили їм таке робити. Я не хочу і не можу давати політологічні оцінки, тому що я не політолог. Але я вважаю, що не може одна людина, той самий Ахметов визначати політику цілої держави, і все розглядається лише з точки зору, вигідно те чи інше рішення саме йому конкретно. Система породжує олігархів, а вони породжують систему, поглиблюють, розвивають, примушують її рухатися і далі в тому ж напрямку, який вигідний лише їм. Мені здається, що треба цю економічну і соціальну систему змінювати, бо вона непродуктивна для суспільства. Я взагалі проти олігархів, де б вони не були, хоч у нас, хоч в США, тому що я не вірю в хороших олігархів.
- Вы левый по своим взглядам?
- Я лівий, так. Коли Україну порівнюють з Заходом, говорять - ось, мовляв, на Заході справжня демократія, я дуже скептично до цього ставлюсь. Я бачу там багато проблем, і дуже жорстких проблем, тому що бував там багато разів і не ідеалізую ті країни. В тій же Німеччині щороку 1-го травня виходять тисячі и тисячі демонстрантів, щоби протестувати проти своїх олігархів, проти вад економічної і соціальної системи. Тому я ніколи не скажу, що наші олігархи погані, а американські - хороші.
- И все же - вы евроатлантист? Вы поддерживаете тренд, модный среди подавляющего большинства современных писателей в нашей стране?
- Ні, звичайно, ні. Я взагалі далекий від будь-яких геополітичних конструкцій. Я відстоюю свої погляди, але вони торкаються, головним чином, соціальних проблем.
- Куда идет Украина? Может ли она вообще жить одна, не входя в союзы с другими странами?
- Сьогодні в світі жодна країна, в принципі, не може вижити одна, це очевидна річ. Але я не готовий сказати, до кого ми маємо примкнути. Я не знаю.
- Вы на сегодняшней встрече сказали, что есть точка зрения, будто многие националистические организации содержатся за средства Партии регионов. Это очень распространенная конспирологическая теория. Неужели у нас нет идейных, добровольных, настоящих националистов, а есть лишь политтехнологические проекты, которые финансируются, выращиваются в пробирке, чтобы ими пугать и сплачивать электорат?
- Чесно сказати, мені націоналізм не цікавий і дуже несимпатичний. Я в ньому не розбираюся і не люблю. Я лише сказав, що чув про таку думку, про таку підозру. Я не можу заявити про це, тому що не має ніяких підтверджень. Це все на рівні чуток. Але говорять про це багато, тому напевно все ж є деяке підґрунтя. Ці групи працюють на рейтинг партії влади, в Харкові я знаю багато таких людей. У нас є ультрарадикальні організації, про яких є підозра, що вони фінансуються партією влади. Вони під українськими націоналістичними гаслами просто заліплюють Харків ксенофобськими, расистськими, фашистськими листівками, в яких закликають до расової чистоти і так далі. Очевидно, це і є вияви фашизму. Здається що ціль партії влади - зробити українських націоналістів, взагалі всіх, хто говорить українською, як радикалів, фашистів. Це ніби є така політтехнологічна задумка, вона страшенно несимпатична, і на неї потрібно реагувати, тому що молодь сприймає це за чисту монету. Мене бентежить ця расистська символіка, радикалізація права, гасла фашистські, і говорити, що цього немає - невірно.
- Сергей, в аудитории вас не раз упрекали в том, что вы, как и другие современные писатели, часто используете ненормативную лексику и поэтому недостаточно уважаете украинский язык, хотя лично я уверена, что человек, пишущий такие замечательные стихи, делает для родного языка неизмеримо больше, чем все его унылые охранители.
- Що стосується вживання ненормативної лексики, то я не бачу ніяких обмежень, якщо того потребує літературний текст. Я до того цілком нормально ставлюсь. Обмеження ні до чого доброго не призводять. Головне, щоб коми були розставлені правильно. В моєму романі я описую середовище контрабандистів, рекетирів, бізнесменів, бандитів. Очевидно, що в своєму повсякденному житті вони надзвичайно часто вживають ненормативну лексику. Очевидно, що передавати їх пряму мову та не вживати цю лексику, означає іти проти правди життя і стилістики, робити щось штучне. Інша річ, коли зловживають ненормативною лексикою, але я насправді такого майже не бачу. Я взагалі вважаю, що табуйованих тем не може бути. Мова повинна бути живою. Ми ж не бажаємо з української мови зробити латинську, ми з вами хочемо, щоби наша мова була рідною і теплою.

Елена Привен