Поэзия – это живой поток
Беседа Натальи Крофтс с главным редактором журнала «Интерпоэзия» поэтом Андреем Грицманом.
– Андрей, в 2004 году вы основали новый толстый журнал, «Интерпоэзия». Зачем? Чего, на ваш взгляд, недоставало в уже существующем ассортименте журналов?
– Журнал «Интерпоэзия» я основал по нескольким причинам. Во-первых, почувствовал, что созрел. У меня, как и у вас, тоже редактора и издателя, есть такая «общественная сторона личности». Хочется создать свою линию, почти «школу», по своему вкусу. Я приехал в Нью-Йорк, осмотрелся, начал больше писать – и мне захотелось создать свой литературный процесс. Опыт западного процесса, наличие многих разнообразных поэтических журналов, практика американской поэзии тоже повлияли. В Штатах, да и в Великобритании, много литературных англоязычных журналов: они разные, разных направлений. Но тогда, не только в США, а вообще в русской словесности был всего лишь один профессиональный журнал поэзии – «Арион». Были разные поэтические альманахи и сборники, но это другое, временное и часто непрофессиональное. Потом появился «Воздух» Д. Кузьмина. Ещё позже стали появляться новые журналы в сети – и слава Богу. Но «Интерпоэзия» остаётся в Диаспоре единственным журналом, посвященным исключительно поэзии – достаточно посмотреть на издания, выставленные в Журнальном Зале. И вот теперь мы просто не успеваем публиковать всё хорошее, что присылают, как известных мастеров, так и талантливых начинающих.
– Андрей, как вы рассказывали, когда вы начали писать стихи, «публикация в литературных журналах была так же недоступна, как жизнь на Марсе». И всё же, вы писали, даже без надежды на публикацию. Зачем?
– Это был способ выразить себя. Вообще, по-настоящему, пишут для себя. Позже, когда возникает возможность публиковаться и пишут с оглядкой на журналы, это начинает проявляться в стихах. Помните, «И чем случайней, тем вернее....» и «Когда б вы знали из какого сора...»? Я уже говорил, что если бы мог не писать, не писал бы. Мне и так интересно жить. Но я не могу не писать. Когда «стих идёт» – это такое восхитительное чувство, да и потом получаешь огромное удовольствие, когда видишь, что получается, и начинаешь работать с текстом. Это радость.
– Теперь у вас есть возможность и опубликовать свои стихи, и прочитать их со сцены, по телевидению. Изменилась ли мотивация – «зачем я пишу»?
– По большому счёту, нет. Появился, конечно, некий профессиональный цинизм, в хорошем смысле. Когда получилось, начинаешь прикидывать – куда послать, где прочесть, кому показать. Но пишу я по тем же причинам, что и тридцать-сорок лет назад.
– У Вас, помимо медицинского образования, есть ещё и диплом магистра по американской поэзии. Не идёт ли это вразрез с теми самыми словами Пастернака ««и чем случайней, тем вернее»?
– Не идёт. Я часто использую вот такую метафору: снайпер неделями может лежать в кустах и следить за мишенью. И талант заключается в том, что эту мишень нужно вовремя заметить, выстрелить и точно попасть – то есть нужно поймать момент, когда всё сходится, и появляется хорошее стихотворение. Но снайперу всё равно нужно каждый день часами чистить винтовку.
По-моему, даже когда у поэта «писательский блок», всё равно нужно работать: переводить, дорабатывать какие-то старые стихи, а не просто сидеть и ждать. Могу привести интересный пример. Однажды я позвонил поэту Межирову (а это было уже в последние его годы), спрашиваю: «Что вы делаете, Александр Петрович?» Вы знаете, что он ответил? «Смотрю старые тетради, с сорокового года – а нет ли там где стихотворения…»
– Разрушилась старая иерархия в поэзии: похоже, больше нет «одного центра», который решает, кто поэт, а кто оным не является. Так кто же, по-вашему, это решает сегодня?
–Замшелые «толстые журналы» считают, что решают они. На самом деле, решает сама жизнь, интуиция, дарование и опыт. Это вопрос очень сложный. Я когда-то высказал соображение, что подход к этому вопросу, на самом деле, библейский. Откуда мы знаем, что хорошо, а что плохо? Угостила Ева яблоком с древа познания добра и зла – и вот мы почти интуитивно знаем: что хорошо и что плохо. Это, философский вопрос. Есть гармония (в широком смысле) или нет. И поэзия, как раз, – вещь интуитивная. А ещё один подход, как ни странно, был обозначен много лет назад Верховным судом США по вопросу о том, что такое порнография. Ответ был такой: ты сам знаешь, когда её видишь...
– Андрей, вы употребили слово «замшелые». Вы не могли бы пояснить?
– Могу. Понятно, что в толстых журналах печатается много хороших людей, весь цвет русской словесности. Но сейчас я говорю о подходе к работе. В этих журналах, всё-таки, ещё работает много людей, выросших в Советском Союзе; конечно, они изменились, они сейчас печатают другие вещи, но общий подход остался тот же. Подход к материалу, концепции публикации, да и сам modus operandi, с моей точки зрения, всё ещё во многом остались «советскими».
Возьмём, например, «Журнальный Зал». Фактически, это – портал «толстых журналов». То есть подразумевается, что русскую литературу творят печатные издания, выходящие раз в месяц; подразумевается, что они продаются во всех киосках «Союзпечати» и доставляются в миллионы почтовых ящиков регулярных подписчиков. И что интернетный вариант – всего лишь отражение этого процесса.
В идеале – так. Но в реальной жизни ничего подобного давно уже нет и в помине. С моей точки зрения, происходит абсолютно обратное: ежемесячный бумажный литературный журнал стал не нужен, зато появилась огромная интернетная культура. Поэтому мой журнал «Интерпоэзия» работает так – вначале появляется интернетное издание и вскоре после этого – печатный выпуск. Само собой понятно, что вариант онлайн видит намного большее количество людей и буквально сразу, через минуты после публикации выпуска на интернете. Именно так работают в Америке профессиональные поэтические журналы: они выходят раз в три месяца, раз в полгода, в сетевом варианте. Поэтому в англоязычном мире даже сама концепция «что является современной литературой» отличается от советской концепции.

Разумеется, есть люди, которые считают, что если произведение было издано только в сети, то это – графомания. Это и так, и не так. В интернете есть всё: и графоманы, и классика. Но ведь так же обстоит дело и с печатными изданиями: многие областные, региональные газеты-журналы тоже публикуют не лучшее. К тому же, сейчас нетрудно издать книгу или коллективный сборник «за свой счёт». Разница только в том, что опубликовать сборник на бумаге дороже, чем опубликовать те же вещи в интернете, вот и всё. Гарантией качества издание на бумаге не является.
Но вот ещё важная деталь: частотность издания. Иногда публикации в толстом журнале нужно ждать три года, а в интернете произведение доступно сразу же, это – живая, актуальная литература. Конечно, есть ряд имён, которые и в толстых журналах будут опубликованы сразу же, но тогда появляется «монополия в литературе».
– Вы затронули очень интересный вопрос. Бытует мнение, что в толстых журналах поэту без имени и связей опубликоваться невозможно. Так ли это?
– К сожалению, часто такое мнение оправданно. Но есть исключения: среди прочих, поэтический журнал «Арион». В этом журнале нередко публикуют стихи никому не известных поэтов, молодых мальчиков и девочек «из глубинки», без связей и публикаций – и тем самым «Арион» выдаёт этим поэтам «звёздный билет». Но нередко, чтобы попасть в толстый журнал, нужно пуд соли съесть, стать классиком. И, честно говоря, такое положение дел огорчает, потому что поэзия – это живой поток.
Но даже если вас уже знают и у вас много публикаций, то, всё равно, ваши новые работы в толстых журналах выходят, как правило, очень медленно. А профессиональному поэту хочется, чтобы его друзья и коллеги видели, чем он занимается, куда он продвинулся. В американских поэтических журналах этот процесс «обмена мнениями» идёт постоянно: здесь печатают по одному, максимум по три стихотворения, но печатают постоянно – и люди, интересующиеся поэзией, следят за этими изданиями, за определёнными авторами, за их развитием. В России модель другая: там печатают большие подборки по пять, по восемь стихов. И вот сравните: в российских толстых журналах за пятнадцать лет у меня появилось где-то тридцать публикаций (и это немало для русского поэта!), а в американских изданиях всего за шесть-семь лет появилось более семидесяти публикаций. То есть, люди постоянно видят, что ты делаешь – и здесь идёт нормальный рабочий процесс, который отражает естественное течение поэзии.
Поэтому я работаю не только с толстыми журналами, но и с удовольствием отдаю свои стихи в сетевые издания, такие как «Пролог» в Москве или «Окна» в Ирландии. Там публикуют работы разного уровня, но зато стихи быстро выходят к читателю и идёт живой литературный процесс.
– И каково, на ваш взгляд, будущее толстых журналов?
– Несколько толстых журналов, «китов» советского времени, поддерживаются дотациями правительства, и это очень важно для их существования. И, я думаю, пока остались люди, для которых эти журналы – часть культурной традиции, старые толстые журналы будут здравствовать. Всё-таки, у редакторов и, что самое главное, у начальников, которые выдают дотации, большая часть жизни прошла во времена расцвета этих журналов. Традиция толстых журналов – это часть их жизни. И пока есть это поколение, толстые журналы останутся.
Но более молодым толстым журналам приходится трудно: нужно искать средства, некоторые из журналов, к сожалению, закрываются.
– Вы присутствовали на большом количестве фестивалей. Что они дают, участникам, литературе?
– Общение – важная вещь, особенно для нас, живущих в диаспоре, далеко друг от друга: нужно побыть среди коллег, соратников, других авторов, даже таких, которые чужды тебе по вкусу. Начинаешь чувствовать, что есть некий орден, некое братство. Особенно в эпоху массовой поп-культуры, когда глаза разбегаются и простые смертные не понимают чудаков, разговаривающих на каком-то птичьем языке, обиняком.
– Появилась масса «союзов писателей». Как вы думаете, зачем?
– А вот это, по-моему, просто феномен стада, желание создать свой «клуб», куда другим входа нет. Ещё ничего, когда такой «союз» строится по вкусовому, жанровому или географическому признаку. А ведь иногда люди создают свою альтернативную культуру, основанную на тусовке, взаимных услугах, похлопыванию по плечу. Как бы имитацию общественно-политической жизни. Кстати, то же относится к многочисленным премиям с громкими названиями, за которыми ничего, кроме скорлупы, нет.
– Вы часто употребляете фразу «профессиональный поэт». Учитывая, что поэзия сейчас почти никого не кормит, что именно вы подразумеваете под этими словами?
– Чтобы называться «профессиональным поэтом», человек должен обладать рядом качеств. Необходимое, но совершенно недостаточное качество – это дарование. Второе – это «свой голос», не просто приличная версификация, а своё звучание. И третье – это когда для автора поэзия является жизнью, судьбой. Помните, у Самойлова, в стихотворении «Рецензия»:
Всё есть в стихах – и вкус, и слово.
И чувства верная основа,

И стиль, и смысл, и ход, и троп,
И мысль изложена не в лоб.

Всё есть в стихах – и то и это,
Но только нет судьбы поэта,

Судьбы, которой обречён,
За что поэтом наречён.


---
Андрей Грицман – поэт, эссеист, главный редактор международного журнала поэзии «ИНТЕРПОЭЗИЯ». Родился в 1947 году в Москве, окончил 1-й Медицинский институт.
Автор нескольких книг стихов и прозы. Пишет по-русски и по-английски.
С 1981 года живёт в США, в Нью-Йорке, работает врачом.

Наталья Крофтс родилась в Херсоне в 1976 году. Поэт, переводчик, автор двух поэтических сборников и ряда публикаций в русскоязычной периодике и коллективных сборниках, а также в английских поэтических антологиях.
Член редколлегии альманаха «45-я параллель».
Живёт в Сиднее, работает консультантом.