- Вы меня порадовали в нашу прошлую встречу тем, что очень справедливо выделили проблему, которая для меня сейчас - как гадание Нострадамуса. Мы тогда говорили с вами о 200-летии Пушкина. Значит, нужно признаться себе, угадал я или не угадал. Тогда моя точка зрения на эту тему была достаточно резкая. Независимо от того, какая власть была в нашей стране, мы с вами раньше жили в едином, длящемся культурном пространстве. И в пространстве единой культурной шкалы ценностей. Это пространство появилось при Пушкине, не только в поэзии, но и в науке и религиозной мысли. И, судя по всему, сейчас оно исчезает. Меняется язык, мышление, отношение к искусству, поэзии, да и сама поэзия. И мы представляем собой последних динозавров этого 200-летнего периода. Начинается некая новая эпоха. Бродский, пожалуй, - завершение эпохи Пушкина. Он комично цитирует Александра Сергеевича, полемизирует с ним, но он заинтересован в Пушкине. А сейчас приходят люди, которым все это будет... как Ломоносов или Капнист. Ну, были когда-то такие. Но читать Ломоносова, вдумываться в него?! Упаси Боже. Думаю, так будет и с эпохой Пушкина: было - и прошло. Разваливается мир... До конца он, надеюсь, не развалится, образуется нечто новое. Но для людей моего поколения, и даже для наших детей-внуков это будут развалины мира.

- Вы знаете, то, что становится антиквариатом, иногда теряет ценность, а иногда на время, как у Пушкина описано, при туберкулезе цветет последним цветением. Такого рода вещи становятся эксклюзивными и приобретают ценность. Именно поэтому я согласился, сперва чуть-чуть побаиваясь, а потом уже не боясь, повторить "Онегина”, целиком. Полгода канал "ТВ-Центр” держал павильон на "Мосфильме”, купив его. К каждой серии, к каждой главе делались другие декорации, костюмы. Мы сняли восемь серий "Онегина”, которого я исполняю в одиночку, но играю с реквизитом, костюмами и декорациями в кинопавильоне. Фильм демонстрировался несколько раз, но так получилось, что я практически его не видел.

Эта работа была очень важной для меня. Оправдал ли себя Александр Сергеевич? Абсолютно оправдал. Причем, в трагическом плане. При кажущейся легкости творчества у него есть в "Онегине” и фантастическое предсказание своей смерти с расчетом по дням и часам, и обсуждение собственной загробной жизни, вернее, ее отсутствия. При всем воздушном пушкинском стихе и при всей его простоте, при естественном христианстве Александра Сергеевича - это фантастические противоречия, которые очень возбуждают. Замечательно! Мне пришлось заново учить всего "Онегина”, так как оказалось, что роман забыт. Я уже исполнял его целиком в 1966-м году. Тогда на черно-белом еще телевидении показывали полностью восемь серий. В нынешнюю эпоху я делал все иначе. Постоянно спрашивал себя, от чьего же лица я теперь говорю. В 60-х читал вроде бы от актера, который играет Пушкина, представляет себя Пушкиным. Сейчас у меня другая внешность, другой возраст, другое ощущение. Для себя я шутливо сказал, что читаю от имени дяди, который самых честных правил. Но посмотрев две серии, я понял, что здесь есть некоторые новости. В произнесении долгих часов пушкинского текста человеком, который намного старше Пушкина, есть очень любопытные противоречия. Впрочем, на них только и интересно обращать внимание. "Онегин” состоит из чередования надежды на какой-то смысл жизни и ощущения бессмысленности существования.

- Представьте себе, да. Пушкина я учил в течение полугода, в основном, на ходу. Я ногами мерял километры, прокручивая текст, чтобы он в голове укладывался. И я прошел сперва, естественно, по Москве много километров вокруг дома, а потом мы были в январе с премьерой по Бергману в Израиле, играли там семь спектаклей и жили на берегу Средиземного моря в Натании. Купание в крещенские дни - что может быть замечательнее! Вот это хождение по библейским местам с долблением пушкинского текста оказалось совершенно потрясающим.

И уже после Израиля я оказался в Японии, на окраине Токио. Жил в районе, совершенно лишенном признаков европейскости. Там было наше репетиционное помещение. И то же хождение вдоль железной дороги с Пушкиным давало какой-то особый привкус учения на таком фоне, потому что фон очень много значит.

- Никуда, никогда... Об этом страшно подумать... В Японии я поставил в результате пьесу Ибсена "Боркман” с выдающимся актером Судзуки Мидзухо. И труппу японцы собрали на этот раз прекрасную. В спектакле были женские роли необыкновенной сложности и мощности: две сестры, ненавидящие друг друга, уже пожилые, психологически убивающие в финале главного героя. Тема, которая легла на тогдашний японский банковский кризис. Если вы слышали, в Японии три банкира повесились по договоренности в разных номерах гостиницы, потому что не могли выдержать ситуации краха. Они чувствовали свою вину, в отличие от наших банкиров в подобной ситуации. А пьеса Ибсена - о банкире, который попал в тюрьму, будучи самым богатым человеком государства, и отсидел восемь лет. Каково его психологическое состояние после такой катастрофы? Оказалась, что эта тема для Японии существенна. Хотя дело происходит сто лет назад в Норвегии. Актеры играли великолепно, и я испытал чувство величайшей благодарности к ним за те два месяца, что мы работали над спектаклем.

Эта пьеса, написанная в веке ином, оказалась реальной трагедией века нашего. Сейчас в Норвегии, на родине Ибсена, идут правительственные заседания о том, что страна слишком хорошо живет! Мы слишком много платим пенсионерам, говорят там. Мы слишком много платим безработным. Нельзя так много платить, потому что мы жиреем, мы, попросту говоря, Бога забыли. И все это потому, что открылись недра Норвегии, и теперь страна мужественного, трудового существования становится подобием восточно-изнеженного Кувейта.

- В той же Японии, которая мне так нравится, и о которой я могу много восторженно говорить, в крупных городах в каждом районе есть дома книг, четырехэтажные, представляете? Молодые люди толпами заходят, выходят с охапками то ли брошюр, то ли журналов. Оказалось, эти четыре этажа забиты тоннами дешевых комиксов! Этими идиотскими крупнокалиберными рисунками с минимумом текста типа: «Сахамото выстрелил ему в живот, и Курояма крикнул...» Стоит миллион комиксов, и молодые люди что-то из них выбирают. На скорую руку, компьютером в диких количествах сделанные рисунки. И это тоже характеризует новую культуру, приближения которой мы ждем с такой опаской. А нормальной литературы в магазинах почти нет.

По ходу работы я изредка встречался с японцами-русистами. У меня есть приятель Терохиро Сосаки, который пишет по-русски интересные исследования о наших проблемах. И он мне принес работу: "Проблема vanite в "Евгении Онегине” Пушкина”. Он разобрал все переводы и смыслы этого понятия (тщеславие, суета, пустота и т.д.), ведь именно со слов "Petri de vanite” Пушкин начинает свой роман. Оказывается, во всех проявлениях мира есть рифма. И то, что "Онегину” нашлась рифма в Японии, для меня было очень обнадеживающим и радостным фактом.

- Почти бы опроверг и сказал бы вам, что мой приятель Терохиро Сосаки пишет замечательные работы, и у нас с ним совершенно братские чувства по отношению друг к другу. Но я его спрашиваю: "Вернуть вам вашу работу?”. Он отказывается. Я тогда допытываюсь: "Вы на японский ее перевели?”. А он отвечает: "Зачем? Это никому не интересно. Все, что я пишу, интересно только вам единственному.” Так что, с одной стороны, я вам рассказываю, какие бывают радостные соединения, совпадения, связанные с Пушкиным, а с другой стороны - его эпоха все-таки уходит...

- Я в нем даже участвовал, читал одну строчку. Сперва я относился к этому как к масскультуре. Но лучше уж такой сериал, чем лишних пять минут в эфире какой-нибудь жуткой музыки с чудовищными словами. Это еще, оказывается, и при Пушкине было. Помните, он написал: "Как стих без мысли в песне модной, дорога зимняя гладка”? Вот этот стих без мысли - бич нашего времени. Все-таки приятнее чтение строчек "Онегина” по ТВ, чем безмозглые попсовые завывания. Еще Иосиф Бродский предлагал в Нью-Йорке кусочки стихов вывешивать в метро. Такая была попытка соединять низ и верх. У нас это направление подхватил фонд Сороса. Конечно, это примитивизация, но лубок - тоже жанр. Доказательство ли это, что Пушкин стал народным поэтом? Я не думаю.

- Это факт. Многие говорят: «болезнь роста, пройдет». Ничего не пройдет. Мозги уже отдельно, тело отдельно. Все разваливается, разделяется. Приходит совсем новая история человечества. И новая культура.

Вы же читали Пелевина? Это уже нечто совсем другое. Он вне старой культуры. Совсем иной метод восприятия действительности, в куда большей степени какой-то... компьютерный. Я местами его воспринимаю. Местами - нет, он меня раздражает. Он уже за гранью моего сознания. Я могу на цыпочки встать и заглянуть, кое-что понять. Но долго стоять на цыпочках я не могу. Потому что он... из другого мира.

- Как они туда попали? Я, мои стихи - в Интернете?! Невероятно. Я каждый раз пугаюсь, когда радио "Свобода” говорит: "Вы всегда можете найти нас во «всемирной паутине»!” Сами эти слова звучат гордо, но от них веет таким ужасом! Как муха, которая запуталась. Паук ее уже тащит к себе, а она дает электронное сообщение: "Ищите меня в паутине...”

- Вот и я насмешничаю. Но все время возникает цепь ассоциаций, думаются адские вещи, что Интернет может использоваться для страшных вещей. Сила-то его увеличивается.

- Я это и делаю сейчас, в нашем разговоре. Новая эпоха для меня - это... Ну, это новый театр, его я насмотрелся, будучи председателем жюри конкурса "Золотая маска”. Было тридцать спектаклей российских и еще примерно десять иностранных. Я потому и согласился участвовать в жюри, что на его заседаниях пытался влиять и наградить то, что мы считали здоровыми ростками.

Мы видели много заслуживающих интереса работ. Но было и такое, что заставляло задуматься о новом качестве искусства. Для меня оно, кстати, сродни эстетике фашизма. Эти ростки похожи на некие тропические цветы. Красивые такие растения, но они убивают человека, когда подрастут. Вот эти ядовитые побеги я вижу в некоторых произведениях. Были спектакли и по классическим пьесам, извращенные до неузнаваемости, сексуализированные до кошмара и привлекающие большое внимание публики.

Было и другое: спектакли, где лидирует художник, с потрясающим дизайном, убивающим весь смысл. Ну, никакого уже действия и смысла не осталось в таком дизайне! Его надо было бы наградить - но это уже противоположно Театру. Весь первый акт актеры бегают по сцене на лыжах, по зеленой, подсвеченной снизу траве. А какие на них белоснежные лыжные костюмы! Это ж надо - сочинить такие очки, шапки, пуговицы! Это очень красиво! Но - не театр.

 

 

- "Сатирикон” с "Гамлетом” в постановке Роберта Стуруа у вас тогда ничего не получил?

- "Гамлет” с Константином Райкиным в главной роли оказался у нас в поле внимания, но просто не прошел по голосованию. Это хороший спектакль, но к Шекспиру не имеющий, по-моему, отношения.

Неорганичность сейчас в театре стала козырной картой. Если раньше это была первооснова, то теперь стремятся максимально уйти от естественности. Костя Райкин в великолепной форме. По-моему, он очень хорошо играет роль, которая в спектакле называется "Гамлет”, но к пьесе отношения не имеет. Сама концепция, что король, его папа, был большой мерзавец, дядя - такой же мерзавец, и мама - пьяница... Ну, какой же ребенок тут может родиться?!

Хотя это еще мягкая форма. Мы видели таких "гамлетов” на этих конкурсах, от которых вообще волосы дыбом! Там перекроено все, перемолоты кости Шекспира! Из ошметков сделано нечто новое, по-моему - плохое. Все это, как по мне, неубедительно. Для меня лучше спектакль того же Райкина «Жак и его господин» по Дидро.

- Кафедра, конечно. Просветительский момент в театре, облагораживающий момент театра - это великое обстоятельство, которое заставляет вообще быть актером. Но ведь театр должен еще и привлекать. Значит, всегда существует эта двойственность. Став кафедрой, он не может стать кафедрой проповедника. Если театр будет упрямо проповедовать добро, но не будет иметь зрителей - такой театр рухнет. Тут начинаются более сложные вещи: как проповедовать добро, каким способом? Не есть ли показ зла - тоже зло? А сейчас масса появилась дьявольского искусства, просто чудовищного. Эти люди утверждают, что если говорить все время о смерти, показывать жестокость и все самое омерзительное в человеке, то это есть очищение. Я такое искусство не выдерживаю. Оно очень мастеровито. Но оно мне мерзко.

Если вернуться к теме конца эпохи, то она для меня проявляется, конечно, и в новой литературе. В ней тоже появились вещи просто неприемлемые для меня. Виктор Сорокин - это уже такой постмодернизм, который, скорее, пост-жизнь.

Я как-то был членом жюри Букеровской премии. Мне надо было прочесть около тридцати романов, отобранных экспертным советом как новые шедевры. Там было очень много литературы, которая уже вне пушкинского культурного русла. И я нашел новые подтверждения тому, что перелом совершается, либо уже совершился.

Это зависит еще и от того, что я называю проблемой шапок. У нас всегда долго выбирают, какую шапку надеть, чтобы не простудилась голова. А финны ходят без шапок - при том же климате. Почему такая разница - не знаю. Вот так и с тем запредельным, о котором мы с вами рассуждаем. Одному нужно знать и понимать эту грань, другие без этого как-то обходятся.

 

-Единственную положительную возможность я вижу в нормализации мировоззрения. Я против столкновения церквей: предложений мессианского еврейства, католицизма, украинской церкви, староверчества, адвентизма, кришнаитства, чего угодно... Нужно со всей душой сказать себе: ты православный? Вот этого и держись. Старайся, чтобы мозг твой не сузился, но держись этого. Ты пьешь водку? Продолжай пить водку. Наркотики, говорят, интересней, но не сходи с пути - пей водку. Ты играешь в театре? Не меняй местами сцену и зал. Может быть, это несколько продлит здоровье твоей души.