Беседа с Людмилой Улицкой

Святость

Если мы вообще соглашаемся, что явление святости в мире есть, то антитеза «греховность-святость» представляется мне ложной. Они не на одной оси. Греховность, доведенная до своего преодоления, рождает праведность, то есть хорошее поведение. Святость — иноприродное явление. Она совершенно выпадает из обычной человеческой жизни, из всех рациональных построений. Святой — и над миром, и над любой конфессией. И речь идет вовсе не о переходе количества в качество. Это — прыжок над пропастью. Не могут быть святые нам примером. И друг другу не могут быть примером. Явление святости — утверждение в мире возможности преодоления мира с его законами, и физическими, и метафизическими.

История Толстого о старцах: трое вас, трое нас, господи, помилуй нас! — вся про это. Индийский йогин и суфий, Серафим Саровский и Франциск Ассизский имеют между собой гораздо больше общего, чем можно предположить. Учиться у святых невозможно.

Невозможно и неприлично стремиться к святости, но можно учиться хорошему поведению. Это очень много.

Интересная история с Терезой Калькуттской — сейчас открыли ее дневники и поразились: они полны слов сомнения, горечи и безнадежности. А ведь святая, вне всякого сомнения. Даже строгая католическая церковь это признала, объявив ее блаженной…

Святых в мире хватает — они издалека видны и веками светят. Не хватает праведников, то есть людей, выполняющих правила, — порядочных людей, не алчных, не жестоких, милосердных.

Отдельная история с почитанием святых. Очень скользкое место. Не теория, а практика интересует меня здесь. У подножия горы Синай, святыни иудеев, христиан и мусульман, расположен один из самых древних христианских монастырей — Святой Екатерины.

Я помню коричневую сморщенную ручку, похожую на обезьянью, унизанную мутными перстнями, отсеченную давным-давно и лежащую на бархатной подушечке. Ручка Святой Екатерины в монастыре, у подножья легендарной горы, откуда по очень крутой и трудной тропе сходил Моисей с двумя каменными плитами на спине. Плиты не сохранились, ручка Екатерины — тут. И тут же, в ограде монастыря, на округлом возвышении растет дивный куст — Неопалимая Купина. Говорят, та самая, из которой раздался голос Божий к Моисею. Мне говорят, что этот куст уникален в ботаническом смысле. Больше растений такого вида нет на свете. Смотрю на этот куст снизу, он роняет мне на голову подсохший листик. Я не открою определитель растений, чтобы убедиться, к какому именно семейству и виду он принадлежит. Я готова поверить в то, что это суперэндемик — единственное в мире растение этого вида. Но я знаю, что некоторые растения накапливают в своей листве эфирные масла и могут вспыхнуть при определенных условиях. Чудо — то, что мы не можем объяснить. То, что выходит за пределы нашего знания о физическом мире.

Но ручка, ручка! Уберите ее, заройте в землю, желательно рядом с телом усопшей. Зачем нужна эта благочестивая расчлененка — пальцы Иоанна Крестителя, числом, превышающим десяток, разнесенные по церквам и монастырям? Я не настолько материалист, чтобы эти мумифицированные части ткани помогали моей вере в Творца. Я видела в музеях множество мумий — египетских и африканских, мумий фараонов и просто дедушек семейств, которых после смерти тщательно высушивали, заворачивали в самотканые тряпки и хранили либо в доме, в специальной шкатулочке, либо в лесу, в тайнике, чтобы вытащить на свет божий в день праздника поминовения усопших.

Ориентир духовный сегодня — не святость, а праведность. В понятиях протестантских — порядочность, честность, трудолюбие, определенный бытовой аскетизм. В понятиях православных — милосердие. Не помню, кто сказал: в России святых навалом, а честного, то есть не ворующего человека, днем с огнем не сыщешь. Так что — если иначе не можете — воруйте, но хотя бы из милосердия отдавайте долю сиротам и вдовам, бедным и больным. А святость — это при нашем состоянии умов и душ слишком большой запрос.

«У каждого человека есть свой вариант Бога…»

(из интервью)

— …Главный герой романа «Даниэль Штайн, переводчик» — еврей, ставший католическим священником. Он любил свой народ, никогда не отказывался от своего еврейства и при этом проповедовал христианство. (Для тех, кто не знает: прототип Даниэля Штайна — реальный человек Освальд Даниэль Руфайзен. Он родился в Германии. Во время Второй мировой войны спас жизнь сотням евреев, потом стал католическим священником и, приехав в Израиль, основал в Хайфе религиозную общину, в которой служил мессу на иврите.) Его жизнь — это удивительное доказательство того, что вера как таковая не может быть причиной вражды и противостояния, а вот принадлежность к той или иной религии — может. История Руфайзена и соответственно Даниэля Штайна как литературного персонажа не у всех вызывает сочувствие, а для многих неприемлема по сути. Экуменизм его подвергается нападкам догматиков по обе стороны. Недовольны те, кто считает Руфайзена отступником и предателем иудейской веры, и те, кто блюдет чистоту христианства. И, что говорить, они, конечно, недовольны не только романом, но и друг другом. Была свидетелем нескольких таких споров, после которых мирно сидевшие рядом и обедавшие люди расходились врагами. Дозволено ли искусству и литературе вторгаться в «святая святых», провоцируя религиозную нетерпимость? Существуют ли запретные темы?

— Нет таких тем. Это вопрос таланта, тонкости человеческой, способности художника стать на позицию другого человека. (Может, еще смелости.) Меньше всего я хотела провокаций. Надо всегда учитывать разность в менталитете. Есть яркий пример с карикатурами на пророка Мухаммеда, появившимися в датской газете в 2005 году. С точки зрения европейца не произошло ничего такого, что можно считать возмутительным, а с точки зрения исламского мира — имело место оскорбление. Важно определиться: идем мы на скандал либо не идем. Чего мы хотим? Какая задача?

— А какая была задача в романе «Даниэль Штайн, переводчик»?

— Моя задача была рассказать о человеке, с моей точки зрения, святом. Это и есть святой праведник XX века. И такие святые были не только среди верующих, но и среди атеистов тоже… В какой-то момент он сказал: «Моя жизнь мне подарена, и я ее хочу вернуть». Вот эту подаренную жизнь он уже использовал не для себя. Он осознал это, будучи очень молодым человеком. То количество чудес, которые сохранили ему жизнь, удивительно. Два раза он был приговорен к смерти, но избежал приговора, много раз оказывался в ситуациях, где выжить, казалось, невозможно, но он выжил и понял, что Высшие Силы сохранили его для чего-то. Для чего — не знал. В юности, будучи спасенным монахинями-кармелитками, решил, что его сохранили для церкви, чтобы через нее приносить людям веру. Он становится католическим священником, но, приехав в Израиль, понимает, что миссия его не сугубо католическая, что миссия его как еврея — выстроить еврейский христианский ответ. Вот что он на себя берет. Он не отказывается от своего еврейства и продолжает проповедовать христианство. Знаю, что эта тема переживается очень остро и по сей день как с одной, так и с другой стороны. У меня с ранней юности есть богатый опыт соприкосновения с христианской средой.

— Ты верующий человек?

— Были времена, когда не отвечать на этот вопрос значило отречься от веры. А сегодня времена изменились глубочайшим образом, сегодня я всё чаще отвечаю: это мое частное дело. Потому что вера — частное, глубоко интимное дело, а не принадлежность к партии. Человек верит в недоказуемое, и это не вопрос веры, а особенность нашего мышления — мозгов. То, что для одних является доказательством, для других звучит неубедительно. Ведь даже алгебраические формулы и геометрические построения, которым обучают в школах, существуют только при определенных условиях. А вера не требует доказательств, зато ею можно поделиться с другим, как куском хлеба. И, конечно, вера не дается вопреки желанию человека. Она требует встречного усилия от человека.

— А так уж необходимо современному человеку это усилие? Для чего? Что дает ему вера в недоказуемое?

— Существует некоторая вертикаль в жизни. Человеческая жизнь вообще-то горизонтальна: мы рождаемся, производим свое потомство, чего-то достигаем или не достигаем, а потом уходим. Но для кого-то необходимо найти эту вертикаль. Есть люди, которые без этого жить не могут, они ее ищут. Одни находят ее традиционным способом — родители рассказали, приучили, и человек пошел в храм, костел, мечеть, синагогу… И эта традиционная вертикаль многих устраивает, но не всегда и не всех. Если человек ищет ответы на вопросы о смысле и тайне существования, то начнет искать эти ответы самостоятельно.

— Например, в самых разных духовных практиках, которые сегодня очень популярны у нас на Западе. В последнее время я наблюдаю интересный процесс возникновения новых религиозных учений, которые на самом деле далеко не новы. Поднялась волна увлечения книгами Экхарта Толле, Доналда Уолша, книгой «Секрет». Хотя вряд ли всё это можно назвать религиями, ближе всего они стоят к буддистским практикам, но они работают, принося людям облегчение и помощь. Опять же знаю, что этот путь осуждается церковью.

— То, что они помогают, — безусловно, как и то, что осуждаются церковью. Я думаю, что эта жесткость со временем уйдет: дыхательные практики и работа с телом были известны и сирийским монахам. Восток — родина христианства, и чем внимательнее всматриваешься, тем больше находишь общего у всех древних религий. Если считать, что прошлое — только ХIХ век, то это очень обрубленная и ложная перспектива. Позади христиан были ессеи, и весь ханаанский мир был адаптирован иудеями и, как ни крути, многое от них воспринял.

У нашего поколения, которое большую часть жизни провело в абсолютно плоском пространстве советской действительности, не было никакого выбора, кроме «абсолютно верного» учения Маркса — Энгельса и так далее. Это было совершенно неприемлемо, и мы строили свою вертикаль, как правило, через традиционное христианство. Оно становилось альтернативой режиму. Но, кстати, с пятидесятых всё яснее среди молодого поколения зазвучали иные голоса: сначала объявились кришнаиты, потом стал слышен голос буддизма… Но я-то на самом деле убеждена: неважно, какая вертикаль; главное — чтобы она была.

— Современный человек не может без нее обходиться?

— Думаю, в мире достаточно много людей, для которых эта составляющая важна, и есть много людей, которые совершенно спокойно живут без нее. Наверное, в разные времена это соотношение меняется, и внутри одной человеческой жизни тоже. Для человека естественно в момент беды кричать: «Господи, помоги!», но это не есть вера. Это значит, что если Ты есть — помоги мне, а если не поможешь — Тебя нет. Это не плохо и не хорошо — так устроен человек. Когда он тонет, то кричит: «Помогите!» вне зависимости от того, есть ли вокруг люди, которые могут помочь или нет. Это то самое, библейское: «Из глубины воззвав». Когда наступает эта минута предельного человеческого отчаяния, минута предсмертия и страха, по-видимому, этот вопль вырывается спонтанно. Те, кто получают чудо спасения, очень часто обретают веру в Бога. Тому масса примеров. И между прочим, у самого Руфайзена обращение тоже было связано с такой отчаянной минутой жизни.

— При этом, как учит Церковь, этот вопль не будет услышан, если ты не покаешься.

— Не знаю и совсем так не думаю. Это так естественно, что человек придает Богу антропоморфные черты. Он проецирует на Него свои собственные достоинства и недостатки. Мы придумали, что Он ждет от нас определенного поведения (в каждой религии своего) и запрещает отступать от этого, а за плохое поведение наказывает. Но воображение наше столь ничтожно, и образ строгого Учителя, требующего от нас, как от нерадивых учеников, усвоения некоего материала, для меня мало приемлем. Покаяние — хорошая вещь, потому что ведет к самоосознанию. А уж что там решают Высшие Инстанции и чем руководствуются — не знаю.

— Но есть же люди, которым открывается истина. Они периодически приходят в мир и становятся «переводчиками» или пророками. Ты назвала своего героя переводчиком, почему?

— Я убеждена, что у Даниэля была связь с Высшими Силами — с Богом «или тем, что вы под этим понимаете…». Я глубоко убеждена, что у каждого человека есть свой вариант Бога, настолько же уникальный, как и он сам. Я думаю, что Даниэль просто находился на другом уровне подключения. С той точки, где он находился, он переводил с языка Божественных Откровений на обычный человеческий язык. К сожалению, мы знаем и плохих переводчиков.

— Что ты имеешь в виду?

— Любой ортодоксальный подход, любую догму… По моему убеждению, перед Богом все его дети равны. Все они достаточно плохи, даже хорошие. Мне представляется смехотворным, что апостол Петр дает задание душе усопшего прочитать Символ Веры, как на экзамене. Нет, не это. Другие отчеты понадобятся. О другом спросят, если вообще спросят. Но это уже вопрос моей веры. Если нам и придется отчитываться за нашу жизнь, то это будут не вопросы догматики. Не о том спросят, как вы себе представляете Троицу и не впадаете ли вы в грех монофизитства или монтанизма. Не об этом нас будут спрашивать. Есть известные слова: «Накормил ли ты голодного?», «Помог ли страждущему?». Это и было зерно веры Даниэля. Для него все люди были равны, не было отношения к ним «свои — чужие». Он любил еврейский народ. Он говорил: «Я еврей, и это мой народ», — но вся практика была такова, что он не любил еврея больше, чем нееврея. Когда к нему приходил человек, он принимал его таким, какой он есть. Он готов был поделиться своими драгоценностями, но мог понять, что жаждущий в данный момент нуждается в хорошем опохмеле, что ему нужна не вода, а пиво. Его постоянно ругала помощница, которая у меня названа Хильдой (а на самом деле у нее другое имя, и вообще она совершенно иной человек), за то, что он всё время раздавал деньги, иногда и пьяницам на опохмел.

— Почему ругала?

— Потому что у них была очень хорошо поставлена благотворительная работа по определенной программе, а ее возмущало, что он давал деньги не по программе. Может, он потакал слабости и грехам? А может, спасал от еще большего зла? А что движет нами, когда мы вынимаем копейку и подаем ее нищему, даже видя, что перед нами бессовестный попрошайка, работающий тут на дядю за процент. Но если мы не дали эту копейку, то нашей душе не становится легче. Даешь просто потому, что жалко. Сострадание — это великая сила. Оно или есть, или его нет в человеке. В момент сострадания ты делаешься немножко больше себя. И заметь: ты в этот момент испытываешь удовольствие. Человек долга, совестливый человек испытывает удовольствие даже тогда, когда акт сострадания и помощи никаким образом не облегчает его существование, а иногда даже усложняет. Эта альтруистическая программа заложена в нас — в ком-то больше, в ком-то меньше. Для этого не надо быть религиозным человеком, чтобы испытывать сострадание и быть милосердным.

Беседовала Алена Жукова.

Газета «Канадский курьер», № 8, 2010

* * *

— Роман вызвал прогнозируемую негативную реакцию у представителей различных конфессий — католиков, православных, иудеев. Не возникало ли у Вас желания во время работы над книгой бросить столь рискованное начинание?

— У меня такое желание возникало много раз, но совершенно не по этой причине. Недовольство любых людей, идеологически запрограммированных, было предсказуемо. Трудности были иного рода: было очень трудно писать эту книгу. Мне пришлось много перечитать, это была очень большая и сложная работа. Я боялась не справиться с материалом именно в силу его сложности. Но никак не из опасения не понравиться читателям.

— Приходилось ли Вам после выхода «Штайна» сталкиваться с проявлениями открытой вражды и агрессии?

— Нет, скорее я столкнулась с большим раздражением. Но это понятно. Большинство людей запрограммированных считают, что истина — это то, что лежит у них в кармане. Им книга особенно неприятна. Я не всю критику читаю, ее, во-первых, слишком много, во-вторых, книга написана, и даже если замечания серьезные, сейчас я всё равно не собираюсь ничего в ней менять или переписывать.

— В романе имеется немало теологических тонкостей, которым массовый читатель не придает особого значения, однако у человека церковного они могут вызвать резкое неприятие. В частности, Ваш герой покушается на один из краеугольных камней христианства — догмат о Святой Троице. Вы с ним солидарны?

— Всё, что сказано устами моего героя — его точка зрения. Даниэль Руфайзен, человек, биография которого описана в романе с достаточно большой точностью, не равен литературному герою Даниэлю Штайну Но реальный Даниэль считал, что в вере есть тайна, и сама идея Троицы, при всем ее огромном значении для христианства, не является основанием веры, а основанием христианской веры есть сам Христос, Богочеловек. Что же касается меня — это как раз не имеет никакого значения. Я не богослов, не священник, не занимаюсь проповедью, а всего лишь рассказываю об уникальном по своей честности и смелости человеке и его взглядах на острые вопросы веры.

— По существу, миссия Даниэля Штайна потерпела поражение. Воссоединение иудаизма с христианством выглядит проектом абсолютно утопическим, не так ли?

— Да, я тоже считаю этот проект совершенно утопическим. Но речь идет не о создании новой религии, где бы объединились иудаизм, христианство и ислам, а об их общих корнях. О том, что взаимная ненависть, страх и недоверие могут быть преодолены. И Даниэль в моих глазах — не человек, потерпевший поражение, а человек, выполняющий свое предназначение, свое служение. Он пытался быть переводчиком между людьми, и как раз это, как мне кажется, ему при жизни удавалось.

— Милосердие важнее принципов веры? Сострадание превыше заповедей?

— Несомненно. Именно это и проповедовал Иисус из Назарета.

— Когда-то мы с Вами разговаривали о межрелигиозной нетерпимости, и Вы заметили, что лучшие христиане — это атеисты. Есть ли доля правды в этой шутке?

— Да. В этой шутке есть доля правды. Я встречала атеистов высочайшей нравственности. Но высоконравственных людей вообще не слишком много встречается. Помните притчу о десяти праведниках? Сколько нужно праведников, чтобы устоял город? И если праведники есть, то не имеет значения, какой конфессии они принадлежат.

Беседовал Юрий Володарский.

«Газета 24» (Киев), декабрь 2007