Татьяна Бек
Сергей Чупринин
 

Т.Б. Мы с тобой вот уже девять лет вместе ведем поэтический семинар в Литературном институте, то есть три-четыре раза в месяц встречаемся за преподавательским столом в обшарпанной аудитории и "учим писать” (зная, что научить этому нельзя) творческую молодежь. А между собою — особенно с тех пор, как ты стал главным редактором "Знамени”, — поговорить толком некогда.

"Арион” предложил нам сделать это на журнальных страницах. Вот тебе для разгону первый вопрос. А дальше "давай ронять слова” наперебой.

В 83-м у тебя вышла книга статей "Крупным планом. Поэзия наших дней: проблемы и характеристики”. Среди ее героев — Мартынов, Тарковский, Самойлов, Левитанский, Слуцкий, Винокуров, Соколов и другие, за это время от нас ушедшие. А также те, кто стал нынче "старшим поколением”: Вознесенский и Ахмадулина, Кушнер и Чухонцев, Мориц и Ю. Кузнецов. Что для тебя самого в этой картине устарело, а что осталось неизменным?

С.Ч. Я за свою жизнь написал около десятка книжек. Из них две — "Крупным планом” и "Критика — это критики” — до сих пор используются, причем не только в нашей стране, как учебные пособия для студентов-филологов. Причина проста: и та, и другая книжки, собиравшиеся из разрозненных в общем-то журнальных статей, дают более или менее стройную, во всяком случае — логичную систему знаний. Не столько о том, какими на самом деле были русская поэзия (и русская критика) в 60—80-е годы, сколько о том, какими они представлялись тогдашнему читающему обществу. И критерием отбора с самого начала была поэтому не степень "любимости” того или иного поэта (или критика), но его заметность, усиленная общественным резонансом, а также его, если угодно, литературное амплуа, его роль на театре советской литературы. Какие-то портреты — например, Булата Окуджавы, Новеллы Матвеевой, Николая Панченко, Геннадия Русакова — просто не поспели к моменту сдачи книги в набор и, наверное, затерялись в старых журналах. О ком-то — скажем, о Евгении Евтушенко, Геннадии Айги или Семене Липкине — мне по самым разным причинам писать не хотелось. Зато очерк о Станиславе Куняеве — поэте, уже и тогда мне чуждом, хотя и теперь интересном, — сочинился одним из первых. Это, помнится, произвело сильное впечатление на многих моих друзей.

Т.Б. В том числе и на меня!

С.Ч. Да, Куняев так скверно вел себя в последние десятилетия, что, я знаю, отбил у многих даже минимальный интерес к своим стихам. Михаил Синельников не так давно в "Московских новостях” сказал, например, как отрезал: "Я отрицаю в этом господине и проблеск дарования”. Что ж, его воля; а я вот не отрицаю, считая Куняева поэтом талантливым, лишь на себя похожим, играющим, в любом случае, собственную, а не чужую роль в поэтическом спектакле последних десятилетий.

Т.Б. Согласна, хотя дар Куняева исключительно рационален, риторичен, даже листовочен, и с годами это все очевиднее. И еще. Я лично антисемита, даже талантливого, в дом (и в том) не пускаю.

С.Ч. В этом-то и состоит вся разница между поэтом, пишущим о поэзии, и критиком-профессионалом. Вы, поэты, статьями, рецензиями очерчиваете "свой дом”, свой отобранный круг, а я — страну, в которой сограждан не выбирают, в которой каждого из нас, как сказано, черт догадал родиться. Личные предпочтения, разумеется, и для меня существенны, но… Они пасуют перед реальностью, напоминающей, что рельеф русской поэзии будет сглажен — если исключить из поля зрения Куняева. Или Юрия Кузнецова. Или — предположим — Андрея Вознесенского, которого, хотя по иным мотивам, многие тоже ведь не жалуют в последние годы своей приязнью.

Т.Б. А тебе не жаль, что в книге нет ни слова о поэтах-эмигрантах, поэтах-диссидентах?

С.Ч. Еще бы не жаль! Но откуда, помилуй, было взяться этому слову, если даже очерк об Ахмадулиной, после ее участия в "Метрополе”, и то с трудом прорвался сквозь цензурную запруду. Это во-первых. А во-вторых… Стыдно признаться, но, за вычетом Бродского, даже я, критик, профессионально следивший за поэтическим потоком, не знал в то время толком стихов ни Льва Лосева, которого сейчас очень люблю, ни Яна Сатуновского, ни Бахыта Кенжеева, ни Леонида Губанова, ни Бориса Чичибабина. Конечно, что-то приходило в скверной машинописи, что-то — в разрозненных номерах "Стрельца”, "Континента”, "Граней”, но в сколько-нибудь цельную картину это "что-то” никак не складывалось. Той, "другой”, поэзии как некоего драматического единства словно бы не существовало — ни для меня, ни, убежден, для большинства тогдашних читателей в России. Или, может быть, у тебя другие впечатления?

Т.Б. Да нет. Ты прав. И в этом одно из омерзительных преступлений соввласти: она русскую поэзию XX века без ножа разрезала — и вдоль, и поперек.

С.Ч. Поэтому я спокойно или, иначе говоря, с пониманием оцениваю тот факт, что на рубеже 80—90-х многие из поэтов и поэтических групп, возвращавшихся к российской публике, были вооружены мечтой о реванше, стремлением заменить и отменить собою — эмигрантами, диссидентами, концептуалистами, метаметафористами — ту поэзию, которая маркировалась как "советская”. Другой вопрос, что из реванша, т. е. сбрасывания с парохода современности, попытки заменить Межирова на Кублановского, Мориц на Седакову, ничего не вышло и выйти не могло. Рельеф, разумеется, изменился — но не за счет срытия "до основанья” былых гор и пригорков, а в силу "прибавления к объему”, как сказал бы Кушнер, новых имен, новых стилистик и литературных стратегий. Теперь-то, я думаю, это всем ясно.

Т.Б. Всем ли? Талантливые "реваншисты” от поэзии так не считают. Говорят, на недавней презентации антологии "Самиздат века” ее герои заявляли: "Вот где настоящая поэзия: только здесь”.

С.Ч. Закоренелые и амбициозные мономаны в России, видимо, никогда не переведутся. Но для меня гораздо существеннее мнение людей эстетически широких. Как, например, патриарх отечественного авангарда Игорь Холин, который в недавней беседе с корреспондентом журнала "Итоги” счел необходимым заметить: "Разумеется, поэзия — это не только то, что делаем мы. Я в сорок лет думал, что поэзия — только то, что делаем мы. Теперь же я сожалею, что несколько раз делал выпады в сторону Вознесенского. Он — интересный поэт”. Как славно было бы, подумай, если бы проявленная Игорем Сергеевичем терпимость, творческое великодушие, готовность соотноситься с другими поэтами "как держава с державой” стали у нас нормой. Или — по крайней мере — примером.

Я в этом смысле считаю принципиально важным, что мы приглашаем выступать в нашем литинститутском семинаре поэтов не только модных, но и тех, чьи имена студентам часто полуизвестны. Помнишь, мы пригласили Владимира Николаевича Соколова? Встретили его прохладно, кривились, морщились, народу пришло не так уж много, — а кончилось все праздником.

Т.Б. Да, Соколов тогда студентов заворожил. Говорил тихо, читал стихи, с печальным юмором рассказывал о "своем”, конца 40-х, Литинституте. Они поняли, что перед ними — личность и поэт милостью Божьей. А с Приговым получилось наоборот. На встречу пришло столько народу, что из обычной аудитории пришлось перенести встречу в огромный Актовый зал, сидели в проходах на полу. Но за два часа все сильно поскучнели, и в конце какой-то мальчик сказал: "Я понял. Вы — не поэт, вы — иллюзионист”. Мудрый Дмитрий Александрович загадочно улыбался и не возражал.

Новых, совсем молодых поэтов, мне кажется, вообще не волнуют ярлыки "советский — антисоветский”. Их интересует звук. Они, например, довольно-таки хорошо знают и чувствуют Ахмадулину: наверное, потому, что она — хотя поэт советского времени, но более музыкальный, нежели идеологичный. Зато те, кто постарше…

Года четыре назад в "Арионе” появилась беседа А.Алехина и С.Гандлевского. Алехин спрашивает: кто на вас повлиял из ближайших предшественников? Гандлевский отвечает, что, дескать, поэты его круга через головы отцов обратились к дедам и что, пожалуй, лишь Тарковский был им не чужд, поскольку в нем звучала инерция акмеизма. Интересно при этом, что в "Трепанации черепа” тот же Гандлевский выразительно описывает, как они, выпимши, ездили в Переделкино: стреляли деньги у Межирова, ненароком украли евтушенковскую собаку… Почему-то они все же туда, в дачную резервацию соцреалистической элиты, подавались, а не к Арсению Александровичу и, тем более, не к Варламу Шаламову. Что это: привет от Фрейда, а?

С.Ч. Скорее, думаю, мальчишеская, "стёбная”, как сказали бы сейчас, любознательность. Или этнографический интерес Гандлевского, других поэтов его типа, которые не захотели или не смогли в то время печататься, стать "советскими”, к тому, как живут — не как пишут, а именно как живут — те, кто и захотел и смог даже тогда быть услышанным у себя в стране.

Т.Б. Видишь, какой ты мудрый и мирный. А меня ужасно раздражает агрессивность, например, Тимура Кибирова. Читаю в его книге "Парафразис”:

И когда б не дурацкая связь к зоргенфреям,

я бы к слуцким, конечно, припал,

что, наверно, стыдней и уж точно вреднее,

я же попросту их не читал.

Я обиделась — не за себя! Я-то за одного Слуцкого не дам десятерых кибировых (признавая живость, лихость, контактность его стиха). Тимур — автор, весьма характtрный. Никаким Зоргенфреем (думаю, Вильгельм Александрович помянут исключительно для красного словца) тут не пахнет. Кибиров весь строится и держится исключительно на иронических центонах и цитатах именно из советской поэзии, в его стихах мы встречаем не только Слуцкого, но и Егора Исаева, Визбора, Кирсанова, Доризо, Ряшенцева, Вознесенского, Инну Гофф, Окуджаву, между которыми он как бы не видит разницы (не говорю о бесконечных апелляциях к советским вождям — вплоть до Черненко). Возникает вопрос: ежели так маниакально презираешь (готова понять), то почему отцепиться от них не можешь? Налицо колоссальная зависимость от оплевываемого материала — без малейшей благодарности к тем, от кого "заряжаешься”. Это, по мне, все равно что проживать в доме сталинского ампира, в огромной квартире покойного отца-аппаратчика (это все, разумеется, метафора), обставленной его, вышедшей из моды, мебелью, — и, лежа на папенькиной тахте, — с триумфальным остроумием поплевывать в лепной совковый потолок. Логичнее съехать в другой квартал и выстроить собственное жилище. Или я не права?

С.Ч. Татьяна, ты сердишься, следовательно…

Т.Б. Дальше. Читаю недавнее интервью того же Кибирова в "Известиях”: "Не скрою, меня всегда возмущала двойная оценка, когда речь заходила о литераторах советской эпохи. Для того, чтобы определить их место в нашей культуре, критик (какой критик — не поняла. — Т.Б.) заведомо убирает мировую и предшествующую революции русскую литературу. Тогда получается, что А.Межиров — великий поэт. По сравнению с кем? По сравнению, скажем с Фатьяновым и Куняевым. А если творчество того же Межирова ввести в контекст великой русской, эмигрантской словесности и литературы андеграунда, который возник у нас еще в тридцатые годы, начинает складываться иная картина. По мне лучше быть букашкой, но в ряду с Кантемиром и протопопом Аввакумом, чем выморочной фигурой в этой невзрослой, детсадовской советской культуре”. Вопрос: если все это искренне ("по мне лучше… букашкой…”), то зачем же в кибировских стихах столько реминисценций из этого самого детсадовского "фольклора”? Уж не ради ли создания выгодного фона — т. е. как раз того, в чем Кибиров подозревает и винит мифических критиков, помещающих Межирова "не в ту” шкалу имен? Или (опять привет от Фрейда!) это подсознательная, ностальгически ревнивая любовь-ненависть?

С.Ч. Мне очень нравится, что есть все-таки, оказывается, поэты, которые способны, как ты, сердиться, обижаться, заступаясь не за себя, а за других поэтов. Это среди людей твоего сословия — редкость. Когда-то, году в 82-м, Виктор Соснора (мы подготовили диалог, который не удалось напечатать, — хорошо бы сейчас его найти) на мой вопрос, кого ему интересно читать, ответил, что он теперь в том возрасте, когда ему уже никто не интересен. Или еще пример. Написал я, помнится, вполне апологетическую статью об одной известной поэтессе. А она прислала мне разгневанное письмо, где говорила, что мы должны раззнакомиться. Встретились года через два, спрашиваю, в чем обида-то? "Я поняла, — отвечает, — что вы любите не только меня”.

Т.Б. Какой темперамент!

С.Ч. Если же вернуться к высказываниям Гандлевского или Кибирова, то… Не кажется ли тебе, что их уколы и наскоки вернее оживляют, актуализируют творчество Слуцкого, Межирова, Соколова, чем бестрепетная почтительность иных приват-доцентов? В конце концов, ведь и отрицание — форма взаимодействия с традицией, тем более если это отрицание, как у Кибирова, вооружено дотошным знанием, движимо явным интересом, которые он пытается скрыть, но которые все равно ведь прорываются — вот именно что в цитатах, в центонах… Слуцкий и сегодня Кибирову мешает — следовательно, Слуцкий жив, существует, а не сдан в архив за ненадобностью. Словом, был бы действительно интерес, а какой у этого интереса знак, какое эмоциональное наполнение — не так уж существенно.

Т.Б. Это у тебя что — всепрощение?

С.Ч. Нет, всего лишь готовность признать, что поэты — разные и что они имеют право не походить друг на друга, враждовать друг с другом, жить каждый по своему уставу. Ты знаешь, меня, закоренелого плюралиста, и в приснопамятные годы ужасно раздражал распространенный образ литературы как некоего, одного на всех, высотного здания, где наверху живут лучшие, талантливейшие, а мелюзга — пониже и где действуют всего два лифта: советский и антисоветский. Это представление о литературе, когда продукцию, скажем, Ильи Резника поверяют критериями Беллы Ахмадулиной, а Ваншенкина сравнивают с Юлием Кимом, и сейчас, увы, не вышло из употребления. Хотя очевидно же, что прежнее жестко иерархизированное, я бы сказал, имперское устройство литературы, где всяк сверчок должен был знать свой шесток, давно сменилось разноэтажной, я бы сказал, республиканской застройкой…

Т.Б. Где всякая блоха не плоха?..

С.Ч. Вот именно. И где каждая особь, каждая творческая группа живет по своим законам, на своей улице. Где никому в голову не придет сравнивать Айги с Иртеньевым, а Липкина с Всеволодом Некрасовым, где всем просторно, ибо есть и проспект традиционалистов, и проезд авангардистов, и район, в котором забаррикадировались господа-товарищи патриоты, и некогда слободка, а ныне размахнувшийся краснокирпичными палаццо пригород поэтов-песенников, и уединенный хутор, например, Виктора Сосноры или скит Вениамина Блаженного. Где нет нужды доказывать, что ты не верблюд или бороться за звание лучшего, талантливейшего, а нужно лишь найти свой квартал, обустроить его по своему разумению, своему дарованию — и тогда к тебе придут именно те читатели, которых ты ждешь, с кем ты говоришь на одном языке.

Т.Б. И что же, этот гиперплюрализм распространяется и на твои позиции редактора "Знамени”? Ты ведь помнишь коржавинское: "Плюрализм в одной отдельно взятой голове — это шизофрения”!

С.Ч. Помню. И постоянно мучаюсь если не приступами шизофрении, то противоречиями, поскольку как частное лицо, как критик могу сказать: "Пусть расцветают сто цветов”, — а как редактор обязан вести себя строго избирательно. Что остается? Остается мысленно говорить… Илье Резнику… или Станиславу Куняеву… или Всеволоду Некрасову: "Вы имеете полное право быть такими, какими вы стали. Но отстаивать это право или пользоваться своими правами вам, извините, придется не на страницах "Знамени”, а где-нибудь в другом месте”. Благо, других мест сейчас предостаточно — и у крутых патриотов, и у крутых авангардистов, не говоря уж о стихоплетах-шоуменах.

Т.Б. Скажи, когда ты занимался поэзией 70—80-х, ты мог предположить, какие новые поэтические векторы воцарятся сегодня? Иронический, постмодернистский, метаметафорический… Ведь нельзя сказать, будто ничто этих изменений в ландшафте не предвещало. Были же лианозовцы. И многое, например, таилось в сам-себя-издатском Глазкове.

С.Ч. Я Глазкова знал мало, и он, подобно Ксении Некрасовой, не воспринимался мною как актуальная фигура. Лианозовцев не знал вовсе, а когда узнал — это стало открытием. Но! Нетривиальная или, если угодно, "другая” поэзия…

Т.Б. Это ведь, кажется, твой термин — "другая” литература?

С.Ч. Мой — еще в 88-м возникший и с той поры вроде бы прижившийся… Ну, так вот, "другая” поэзия ко мне, как и ко многим читателям стиха, явилась сперва не мэтрами, а учениками. Иными словами, я сперва узнал Алешу Парщикова, Ивана Жданова, Иртеньева, Арабова, Еременко, Искренко, написал первую, кажется, в нашей печати статью обо всех этих поэтах (в авторском варианте называлась она "Когда же придет настоящий день?”, а появилась с идиотическим литгазетовским заголовком "Что за сложностью?”) и только после этого прочел классиков жанра — в широком диапазоне — от Сапгира до Владимира Алейникова.

Т.Б. В общем, когда ты стал читать старших поэтов, не имевших выхода в печать, то ты с недоумением, наверное, обнаружил: казавшаяся тебе абсолютно новой и свежей "молодая волна” есть верхний или ближайший по времени побег от мощной традиции.

С.Ч. Да. Жданов, Парщиков, Еременко, Кутик были "звездами” перестройки, и теперь-то видно, что всей этой плеяде чрезвычайно, иногда даже несоразмерно дарованию, повезло. Интервал между тем, как они стали писать всерьез, и выходом в свет не затянулся. И встречены они были так, как должно встречать сильных, самородных поэтов, — одновременно и дикими криками озлобленья, и сладким ропотом тысячеустой хвалы. Не то что Алексей Прийма, который на печатных страницах — в кожевниковском еще "Знамени”, в "Литературной учебе” — появился несколькими годами раньше, что называется "ante lucem” — и был тут же срезан на взлете: скоординированным, будто из единого центра, фельетонным залпом, а главное, смешками собратьев, невниманьем публики. Прийму заставили замолчать, и вместе с ним на добрый десяток лет в печатной поэзии замолчала мощная футуристическая традиция.

Т.Б. Все же в года глухие постоянно было ощущение, что поэзия обновляется подспудно, что грядут взрывы внутри ритма и образа, как это происходило во всем мире. На основе тех крупных имен, которые мы любили (и любим до сих пор), было очевидно, что темп искажен, что не могут прерваться линии, которые были в десятые, в двадцатые годы, что поэзия сама не может стоять на месте, что внутри просодии зреет землетрясенье.

С.Ч. Согласен со всем, хотя и думаю сейчас немножко о другом. Например, о читательской неблагодарности. Оглянись-ка лет на пятнадцать назад: в печати, что ни месяц, появляются Тарковский, Слуцкий, Самойлов, Ахмадулина, Межиров, Соколов, Кушнер, Чухонцев, Мориц, Шкляревский — имена, которыми любая эпоха могла бы гордиться, — из-за океана доносится ясный голос Бродского, один за другим ярко дебютируют Русаков, Олеся Николаева, Марина Кудимова, Миша Поздняев, Олег Хлебников, ты наконец, а мы… Мы, если помнишь, всё чего-то ждали, жили предощущением. Одни надеялись, что дверь вот-вот откроется и на пороге замаячит новый Пушкин. Другие — что Айги и Соснора, дай им только простора побольше, популярностью превзойдут Евтушенко. Третьи — что верлибр отменит наконец многосотлетнюю тиранию рифмованного и метрического стиха. Прошло время, перемены действительно произошли, но оказались ли они столь сокрушительны, как многим из нас, Бог знает почему, грезилось? Пушкина нет как нет. Айги и Соснора, поэты их плана, как были нужны нескольким сотням особо тонких ценителей, так им же нужны и остались, круг свой, во всяком случае, особо не расширили. Появился, соглашусь, десяток удачных верлибров, но и тут ни о какой экспансии, ни о какой, тем более, гегемонии свободного стиха речи быть не может. И что нас, спрашивается, снедало нетерпеньем? Это раз. А два: теперь-то понимаешь, что русская поэзия — система столь устойчивая, что ей никакие землетрясения не страшны. Она как судьба, которую уже не переменить.

Т.Б. Если посмотреть на все это с музыкальной позиции, то, мне кажется, верх взял некий промежуточный пласт между традиционной, ритмически регулярной поэзией и свободным стихом. Есть нынче потрясающие одиночные случаи верлибра (но они были и у Кузмина в "Александрийских песнях”, и писала в 50-е Ксения Некрасова, а также случались отдельные верлибры у Самойлова, у Винокурова). Да и регулярная поэзия жива-живехонька. Но на их границе я все время ощущаю сверхперспективную тенденцию — свежая ритмика Елены Ушаковой, Олеси Николаевой, Александра Шаталова, которые пишут длинной-длинной, сильно расшатанной строкой, раешником, фразовиком и, даже так скажу, полурифмованным, словно бы "подпоясанным” верлибром. Это сейчас интонационно — самая живая и продуктивная линия, которая дает огромные возможности выхода поэзии в прозу, делает стиху разговорные инъекции, омолаживающие усталую лирику. Даже сугубо ямбо-хореистских авторов (исхожу из своего опыта) тянет удлинять и расшатывать строку.

С.Ч. Ты, Татьяна, не только критик, но и практик, тебе виднее, что сейчас наиболее продуктивно. Я же снова и снова повторюсь: в том-то и характерная мета современной поэзии, что в ней нет никаких доминант, нет того, что можно было бы назвать стилем эпохи. Кто-то строку удлиняет, кто-то, наоборот, укорачивает. Кто-то впадает в неслыханную простоту, а кого-то, напротив, влечет к такой гиперусложненности, что в стихах оказывается решительно невозможно что-либо понять без специального авторского комментария. Кому-то кажется, что тон и звук задают сегодня молодые, а им в ответ напоминают о патриархах. Например, о "новом” Межирове.

Т.Б. О да, семидесятипятилетний (подумай!) Межиров пишет сейчас такие свежие, страшные, пронзительные стихи, каких не писал уже многие десятилетия. Посмотри восьмую книжку "Нового мира”. Огромный межировский цикл "На реках вавилонских”: библейская нота, будничная проза исхода, диссонансная гармония, головокружительно новый звук и ритм, "последняя прямота”, Россия в Америке…

С.Ч. Сегодня, слава Богу, можно не бояться, что кто-то кого-то победит или забьет, поэтому мне и кажутся преувеличенными страхи, скажем, Станислава Рассадина, что Пригов или Константин Кедров отнимают читающую публику у Липкина или Блажеевского. Никто никому не помеха.

Т.Б. А Бродский?

С.Ч. Верно, одно время его чугунная длань и пята метили стихи каждого второго русского поэта. Он звенел, он угадывался даже у тех, кто, казалось бы, давно выстроил собственную стилистику, собственную ритмическую структуру. Но… Прошло и это, Бродский остался хоть и стилистически самым влиятельным современным автором, но все же не единственным.

Т.Б. Бывают поэты, чье даже влияние чрезвычайно продуктивно. Тынянов сказал о Пастернаке, о его "Сестре моей жизни”: "Пастернак бродит, и его брожение задевает других. Он не только бродит, но он и бродило, дрожжи”. Бродский, при всей его гениальности, не дрожжи, он почему-то уничтожает тех, на кого сильно влияет. Он их — я это вижу по молодым поэтам — не раскрепощает, не подталкивает, а давит, парализует… Даже попав под интонацию и напор Пастернака, автор способен самовыражаться. Бродский же полностью сжимает горло тому, кто его ритмически калькирует. Может быть, он слишком авторитарная личность?

С.Ч. Может быть. Когда распознаешь в стихах "пастернакизмы”, это бывает даже приятно. А вот следы Бродского — как в той же мере и "мандельштампы” — раздражают до чрезвычайности. Пастернака в этом смысле хочется сравнить с трамплином, отправляющим иного поэта в самостоятельное парение, а Бродского (или Мандельштама) уподобить матрице, старым мехам, в которые опасно вливать новое вино.

Т.Б. Сергей, судя по нашему диалогу, да и по твоим высказываниям на наших семинарах, получается, что ты — человек, в своих литературных пристрастиях не просто широкий, а может быть, даже слишком широкий (не мешает сузить, как сказал бы Федор Михалыч). Между тем твой журнал многие стихотворцы считают именно и в первую очередь "ходатаем” по делам авангарда и постмодерна.

С.Ч. Здесь дело, видимо, вот в чем. Когда я в 89-м году пришел в журнал и получил возможность что-то отправлять в печать, а что-то либо притормаживать, либо отклонять вовсе, на печатных страницах сильнее всего звучала нота гражданской скорби, выраженная по преимуществу традиционными, я бы даже сказал, традиционалистскими способами. Конечно, "другая” поэзия уже давала о себе знать, но где? На "Испытательном стенде” старой, еще дементьевской "Юности”, в малотиражных альманахах, в сборничках, изданных авторским попечением, то есть на специально отведенных для авангардистов и постмодернистов площадках. Мне это показалось несправедливым, поскольку у каждого должен быть свой шанс, каждый имеет право быть услышанным — и не узким кругом поклонников, а всей миллионной — тогда — аудиторией "толстого”, престижного, авторитетного журнала. Вот и был на несколько лет постмодернистам и авангардистам открыт в "Знамени” режим наибольшего благоприятствования. Вы считаете себя (или, может быть, вас считают) самыми яркими, самыми талантливыми? Вперед, ребята: здесь Родос — здесь и прыгайте!

Т.Б. Они прыгнули.

С.Ч. Да, они получили возможность показать себя, будто на сцене Большого театра или МХАТа, и выяснилось то, что и должно было выясниться: суть не в принадлежности, допустим, к куртуазному маньеризму или к метаметафоризму (как, впрочем, и не в принадлежности к традиционализму). Суть в мере личной одаренности, в том, насколько значительно, насколько самостоятельно то, что человек имеет в виду сказать. Поэтому период, когда самые смелые (или самые нахальные) печатались на льготных основаниях, исчерпался довольно быстро. Кто-то из новых авторов — например, Тимур Кибиров, или Юрий Арабов, или Иван Жданов — остался с нами, вошел в круг фирменных "знаменских” авторов, а кто-то вернулся в узкие студийные кружки, в малотиражные издания "для своих” либо — подобно "иронистам” — занял достойное их место на эстраде или, условно говоря, в оперетте, то есть в сферах, тоже вовсе не зазорных, но не имеющих прямого отношения к тому, что печатается в литературном журнале. Мне кажется, мы были правы и тогда, когда — в одной ситуации — вводили режим наибольшего благоприятствования, и тогда, когда — в ситуации уже принципиально иной — льготы отменили. Ничего не поделаешь: привилегированное внимание публики к дерзким экспериментам истощилось, плод лабораторных усилий перестал быть запретным — значит, пришло время работать и печататься на равных.

Т.Б. Эффект новизны иссяк. К тому же в спины вчерашним "новым” уже дышат новые "молодые” — тридцати- и двадцатилетние, со своей иерархией ценностей и своими экспериментами.

С.Ч. Часто — на перекрестье культур, даже языков…

Т.Б. И они-то, быть может, самое обнадеживающее. При том, что ситуация в корне переменилась, и не только поэтический авангард в "Знамени”, но и в целом поэзия в обществе утратили "режим наибольшего благоприятствования”, былой свой статус, уродливо завышенный в советские времена. Быть поэтом с обывательской (просто здравой) точки зрения стало невыгодно, она вновь сделалась уделом "слепцов и пасынков” — что не так уж плохо, коль они не переводятся… А мы-то с тобою знаем, что это так.